Scaverius
Беременность влияет на женское тело и только женщине можно решать, что со своим телом делать. И если она не хочет рожать и носить ребенка, это ее право. Религия и пропаганда материнства влияют на сужение окна принятия решения избавиться от беременности, поэтому они важны и нужны.

С абортами надо бороться экономическими методами.
Я это говорил и буду повторять. Нежелательных детей нужно скупать у не желающих быть мамами.
Ну и, конечно, противоабортная пропаганда. Это важно.

Матемаг

Это их проблемы, пусть любой учебник по биологии откроют и посмотрят, как называют существа с ДНК Homo Sapiens.

kiki2020

Очень слабый аргумент не выдерживающий никакой критики. У ребёнка есть своё тело и свой собственный организм, хотя и зависимый от матери. При аборте мать не решает то, что делать со своим телом, т.к. ребёнок уже биологически не часть её тела, а симбионт. Она решает - уничтожить симбионта или нет. Да, беременность естественно влияет на тело женщины в том числе и негативно и если бы мировая медицина не развивалась по абортивному пути (то есть огромная часть медицины, связанной с беременностью не искала бы способы убить плод, занимаясь ТОЛЬКО этим), то человечество уже сделало бы беременность процессом менее болезненным для женщины, чем сейчас. Но медики признают, что "у нас не хватает знаний, чтобы влиять на беременность". Зато знаний как уничтожить ребенка в утробе матери (способы аборта) - хоть отбавляй. Что и доказывает то, что человечество не пошло по нормальному пути. Когда-то право "не вынашивать" воспринималось как прогрессивное на фоне "принудительного деторождения", а также совершенно неразвитой медицины. Сейчас его уже нельзя воспринимать даже как право. Право сейчас у женщины есть только одно - не становится инвалидом и не умирать. Если человеческий симбионт серьёзно угрожает здоровью и жизни женщины, то он удаляется из матки, после чего врачи пытаются его спасти. Не смогли - ну не смогли. Это - не аборт.


Права одного человека кончаются там, где начинаются права других людей. У ребенка есть право на жизнь. Если желание женщины "жить более удобно" (мы не говорим о желании жить или быть здоровой) вступает в противоречие с правом другого лица на жизнь, то следует предпочесть право на жизнь как болеее высокое в иерархии прав. Иначе женщинам надо будет разрешить убивать своего мужа, чтобы унаследовать его квартиру по завещанию, например. А что, он же не имеет право на жизнь, если возникает неудобство, связанное с комфортом женщины и качеством её жизни. Она его разлюбила, но с квартиры съезжать не хочет. Значит, пусть убьёт его. Я подчеркиваю, аналогия, пусть и кажется вам абсурдной, но критерии подобия соблюдает почти полностью. Ну или возьмите ситуацию с эвтаназией пожилого отца или матери женщины, которые проживают в её квартире и отравляют ей жизнь своими нотациями. Надо разрешить женщине сдавать своих пожилых, зависимых беспомощных родителей в специальные клиники для эвтаназии где их быстро и против их воли и желания, медикаментозно усыпят навсегда. Их права и желание не имеют значения, а если они уже дементные, так тем более. Тут аналогия соблюдена полностью - у нас есть демеентное человеческое существо, зависимое от женщины и являющееся её родственником. Сознание там утрачено, воля утрачена, а комфорту женщины существо угрожает. Так убить его и всё. Кстати изначально сторонники абортов (в 20-30-е годы) выступали за евгенику, расовую медицину, аборт и эвтаназию. И это было абсолютно логично. Более того, не исключен факт, что и в будущем они за это будут выступать. Вон Питер Сингер уже заявлял, что по его мнению женщина может абортировать ребенка даже сразу после рождения (то есть умертвить). Пока что это маргинальные воззрения, но к этому всё идёт.


Нет, в данном случае религия просто права. Причем даже если мы совершенно уберем религию из разговора и будем считать что Бога нет, но что общественная мораль существует, мы придём к гуманистическим ценностям. А высшей в пирамиде таких ценностей будет невиновная человеческая жизнь. И что самое интересное - психологические исследования показывают ,что после аборта некоторые женщины переживают ПТСР, схожее на ПТСР убийц или ветеранов войн. То есть аборт не делает женщину счастливее, он наносит ей психологическую травму. т.к. разум человека сопротивляется сделанному выбору. Разуму наплевать на соображения удобства и комфорта, он руководствуется не эмоциями, а логикой. Вообще проблема аборта - это вообще не проблема выбора женщин и проч. этого всего. Это проблема гуманизма и дегуманизации общества. В гуманистическом обществе аборт (даже разрешенный) будет восприниматься как трагедия, а на людей, которые его многократно сознательно его совершают будут смотреть как на убийц. Но в гуманистическом обществе и проблемы здоровья человека вообще и беременных женщин в частности выйдут на первый план, а не будут где-то на 100м месте после проблем нефтяных олигархов, сверхдержав и транснациональных корпораций.

Матемаг
Ты меня в чс занёс что ли? Из-за чего? О_О

Scaverius
Плод и спермотазоид - это не ребенок. Вот и всё. Или ты за сохранение жизни всем сперматозоидам выступаешь?

Asteroid
Знаете, от вас я такого не ожидал. Вам объяснить биологическую разницу между зиготой как самостоятельным организмом и сперматозоидом, который не является организмом? Или нет? Не, не верите мне, вперёд. Любой учебник по биологии. Любой страны на любом языке - открываем и ликвидируем собственное невежество. Именно что невежество, другого слова, увы, не подберу.

Говорит мужчина. Ну да, он-то знает)))

Габитус
Беременность очень сильно портит женское тело, но при всём, при том женщины живут на 10 лет дольше мужчин. Интересно, как сильно увеличится срок жизни не рожавших женщин?

Scaverius, у Вас интересно как=то получается. Аборт нельзя, но если очень хочется (опасность для жизни), то можно. Это какие-то трусики с крестиком получаются.

Jinger Beer, срок жизни увеличивают месячные, меньшее количество вредных привычек и предназначение организма к работе по вынашиванию плода.

Габитус

А при чём тут это-то? А? Или других аргументов уже нет? А говорила бы женщина? Хотите я прямо сюда на форум приведу любую противницу абортов женского пола (не вживую, ссылку дам)? Или вам видео показать с женщиной, который тот же самый аргумент повторяет?

Scaverius, суть в том, что лично ВАС это напрямую не коснется никогда.

Габитус

Аборт - это хирургическая операция, направленная на прекращение жизни плода. Теперь давайте рассмотрим ситуацию. Представим, что человек был против убийств (всю жизнь). И вот он увидел, как в его знакомую целятся из пистолета, а в руках у него скажем оказался металлический щит из сверхпрочного титана. И вот - выстрел, но он успел закрыть знакомую щитом. Пуля рикошетировала и убила случайного прохожего. Теперь вопрос - этот человек, он лицемер? Он же был против убийств и тем не менее снова и снова утверждал, если ему задавали вопрос, что если бы повторилась та ситуация, то поступил бы так же. Но ведь его действия привели к смерти другого!

Вот так же и здесь. Если есть опасность для жизни женщины, тогда хирургическая операция по удалению плода, превращается в операцию по спасению жизни. Плод может погибнуть, но ни женщина, ни врач не виноваты. Женщина вообще умирала, жизнь свою спасала. Врач помогал ей спастись. Как в том моём примере - они не виноваты. И потом у этих операций разные цели. У аборта как операции цель - укокошить плод. Потом убитый плод извлекают. У операции по спасению жизни цель - отделить плод от женщины. А не специально убить плод.

Таким образом, абортом мы называем не всякую операцию, а только операцию, которая имела сознательную цель убить. Точно так же как убийством мы называем не всякое сознаиельное прекращение жизни другого, а только прекращение жизни невиновного человека. Прекращение жизни виновного человека по приговору мы называем казнью. Прекращение жизни на войне - гибелью. И так далее. Тут то же самое. Аборт мы не оправдываем. Он недопустим. Допустимо ли ради спасения жизни одного человека, пожертвовать другим? Да, если эта жертва случайна, если мы этого - не хотим. Если плод будут реанимировать и пытаться выходить. Не получится - ну что ж. Значит не получится. Или вот еще пример, вы же не назовёте абортом, если тяжелобольная женщина забеременела, ей надо пить лекарства, но лекарства могут вызвать выкидыш? В противном случае женщина просто умрёт. И плод, который только зачат, совсем маленький - всё равно умрёт.

Asteroid
Ты попросил. Или подтвердил. Не помню, в каком треде. Я выполнил. Без проблем, если хочешь - будешь в ЧС, как говорится. Смутно помню, что было это довольно раздражающе.

Scaverius, весь комплекс аргументов погуглите, что ли. Ну так, навскидку, без гуглежа:
1) Ценится и не живой кусок с ДНК человека (сохранять кусочек кожи живым незачем) и не потенциал человека (сперматозоиды там или яйцеклетки... или зиготы).
2) Переход из потенциала в реализующийся потенциал происходит не рывком, а плавно, поэтому отметку можно поставить где угодно (вплоть до принуждения каждую небесплодную женщину иметь N детей).
3) На самом деле, ценится РАЗУМ, а не любого рода кусок мяса, по крайней мере, мной, ну и потенциал разума оценивать очень сложно, потому что, по сути, мы сравниваем жизненные пути в далёкой перспективе (в т.ч. аборт это о том, что женщина выбирает, когда хочет ребёнка, а когда нет, и ребёнок, появившийся в более благополучных обстоятельствах, вырастает в более достойного человека; неблагополучный ребёнок может сработать в минус для общества в целом - здесь уже начинаются статистические оценки).
4) Неконсеквенциалистки, т.е. деонтологически спор вообще неразрешим, потому что одни говорят, что "права женщины", другие говорят, что "права плода". Поскольку деонтологические суждения получаются вообще без рассмотрения последствий, то никак нельзя убедить женщину-деонтолога проабортной позиции. Просто никак, только принудить силой. И наоборот, деонтолог-противоабортист никак не убеждаем в обратном. Ну. С помощью логики и науки, наверное, если бить по голове за неповиновение и неправильные мысли, можно убедить любой позиции
5) Вынашивание ребёнка - это непростое дело, часто - прям тяжёлый труд, месяцы, вычеркнутые из жизни, воспитание - местами ещё сложнее, и женщина жертвует карьерой. Просто взять и отдать ребёнка в детдом обычно нельзя в, допустим, нашей стране. Это осуждается, причём настолько серьёзно (особенно в голове женщины оно серьёзно), что такой вариант просто не рассматривается. Даже без развода (который нередок) воспитание ребёнка - это минус качество жизни, причём обычно минус на порядок. Считай, люди жертвуют вместо хорошей жизни живут удовлетворительной, а вместо удовлетворительной - плохой. И нормальной поддержки от государства в РФ нет, об этом в блогах много и часто говорили, жопа-с.
6) Люди, выросшие в детдомах, имеют сколько-то... хм, врождённых минусов, которые делают их плохими или очень плохими членами общества. Чисто статистически, раз, по исследованиям самого раннего развития ребёнка - два. Неправильные непереписываемые установки (импринтинг) в отсутствии матери навсегда искривляют психику, рост вне семьи закрепляет этот эффект. Не у всех, не всегда, но - статистика-с. С другой стороны, институт приёма в семью работает плохо или вообще не работает.
7) Добавим давление религии о душе и прочем (женщина может быть атеисткой, но не обязательно её близкие атеисты) и наложим поверх интерес... хм, государства, скажем так (понятно, что государство - это не единый агент, но рассмотрим его здесь так) в буквально давлении на женщину иметь больше детей, не только государства - общества в целом. Это создаёт обратную реакцию - когда на людей давят и они уже люди (женщины уже полноценные люди, а не как раньше считалось, мда), то часто делают назло обратные вещи. Из принципа. Так психика срабатывает. И, да, давление государства - оно в духе "нужно больше высококвалифицированных низкооплачиваемых работников", т.е. "рожай, но поддержку мы сократим настолько, насколько возможно, хотя кричать будем об обратном, семейные ценности, ёпт!"
8) Запрещаешь аборты - получаешь аборты подпольные и/или в соседних странах. Или что, сажать за аборты? Ну так это ещё хуже на рождаемость подействует. Выход-то какой? Никакой?


Это всё создаёт определённый... контекст, в котором принимаются решения и занимается позиция. Вопрос непростой. Просто "ну жизнь ребёнка священна!" говорить во всём огромном контексте - ну глупость же. Вон люди в мире (и в кое-каких определённых местах - не одном и не двух) бросают друг друга в мясорубку и перемалывают ракетами гражданских с обеих сторон. Жизнь какая-какая там? Священная? Даже государства этот ёбанный гуманизм не поддерживает, вперёд, пушку в руки и дохнуть за ресурсы/идеалы/etc! Правда, "когда надо" выясняется, что священна, ну, типа, чтобы больше рожали. Как дальше воевать-то, если рожать не хотят? А между тем, второй демографический переход - это сложная, комплексная тема.

Матемаг

А теперь давайте по пунктам:


Потенциал человека - это то, что не является организмом - сперматозоиды или яйцеклетки, они являются частями организма и одновременно потенциалом, т.к. от их соединения происходит человеческий организм. Часть организма - сперматозоид или кусок кожи ДНК организмом не является, т.к. не имеет свойства жизнеспособности, важнейшего свойства человеческого организма. Проще говоря, он не растёт, не изменяется и не трансформируется.


Давайте проведем небольшой тест, назовём его разум и ценности. Попробуйте подойти к любому бомжу на помойке с пистолетом в руке. Мысленно представьте себе пистолет, бомжа и так далее. Задайте ему вопрос: "Ты предпочел бы никогда не рождаться на свет? Этого обещать не могу, но улучшить твою жизнь могу. Давай я тебя пристрелю. Просто живёшь тут и мучаешься, не хочешь улучшу твою неблагоприятную жизнь? Как вы думаете, что вам ответит почти любой? Я думаю: "Пошёл ты г...нюк, я жить хочу". Это я про статистику, кто кем вырастет и кто кем станет. А теперь про разум. Если брать разум серьёзно, как самостоятельный критерий, то тогда надо абортировать всех неполноценных генетически людей. Еще нужно умертвлять всех дементных и полностью безумных. Потому что это просто-напросто нерационально - их всех кормить. А что касается "вполне благополучных обстоятельств", то статистика показывает, например, что при вполне благополучных обстоятельствах вероятность родить ребенка-психопата (сейчас это называют врожденной социопатией) примерно такая же. Это дело врожденное. Так что увы. Кстати, отсутствует разум и у грудничков, да и вообще до кризиса 3х лет никакого человеческого разума там нет. Так что придётся и их умерщвлять. Ну или "по желанию женщины". Хочет - пусть умертвит 2хлетнего малыша, не хочет - пусть живет. Как вы там говорили - границу негде провести? Ну вот с критерием "разум", да не очень-то хорошая граница получается.


Из этого рассуждения я понял только том, что сложно переубедить людей с иной аксиоматической позицией. Почему вы считаете, что деонтологическая этика (этика долга) может быть проабортной - непонятно. Этика долга обычно основана либо на утилитаристском, либо на гуманистическом принципе. Утилитаристкая этика самопротиворечива и ведет в Освенцим, поэтому остаётся гуманистический принцип. А дальше уже всё просто. Надо просто ответить на вопрос не о принципе, а о факте. Если имеет место отрицание факта - всё, ни о какой "деонтологии" речь не идёт, это уже не этика долга, это хотелки, то есть произвол. Я бы очень хотел, чтобы "проабортные люди" рассуждали так - вот права плода, а вот права женщины и при этом плод считали бы человеческим существом. Тогда получается, что у нас простая задачка по этике - есть права двух человеческих существ, в какоми случае у кого приоритет? И тут возникает вопрос - а очем мы спорим. Если каждый раз речь идёт о жизни или здоровье женщины, а с другой стороны о жизни плода, тоо можно их сначала поставит на одинаковые весы, а потом сказать, т.к. женщина логически обладает еще и разумом и еще может родить других существ, то вот это существо можно из неё извлечь, чтобы она не стала пожизненным инвалидом или не умерла. И с этим согласится любой пролайфер. Но если речь идет о том, что с одной стороны - соображения социального характера (комфорт, удобства личные, благоприятность для общества), а с другой жизнь человеческого существа, то согласно гуманистической этике (да даже и этике естественных прав. кстати) жизнь неизмеримо выше. Из права на жизнь вытекают все остальные права.


Значит надо менять общество, чтобы принцип "жизнь выше всего остального" приняли и другие люди. Пусть лучше ребенок в детдоме и будущий бомж на свалке, чем просто мертвец в утробе.


Ну то есть аргумент всё-таки такой, аборты нужны, иначе всё общество заполонят ужасные детдомовцы, которые неверно импринтированы и потому неполноценны и ужасны. К сожалению, вы не видели документальных фильмов про детдомовцев. Да, очень многие из них спиваются, становятся наркоманами и быстро умирают. Но вот оставшиеся выживают, живут и так цепляются за жизнь, что диву даёшься. И никакой "детерминации" тут нет. Всегда есть исключения и их много.


При запрете абортов просто так, да получаешь подпольные аборты, причем их резкий рост. Но есть и другие возможности. Хотя бы не плодишь в обществе ненависти к детям.


А никто этого не говорит. Я говорю про рациональность антиабортной позиции, а не про то, что других людей надо убеждать через "жизнь ребенка священна".

Scaverius
Отказываюсь. Я не в шутку предлагал попытаться осознать ситуацию целиком, окинуть взглядом место проблемы в мире. Не вижу никакого смысле искать каждую ошибку, неточность или ещё чего в ваших словах, как вы в моих, и нет ни времени, ни сил, ни желания переписываться стенами текста. Вы не хотите попытаться увидеть сложный контекст за проблемой - ну не палкой же бить, чтоб захотели! Ошибки поподсвечиваю, но не более того.

Потенциал, потенция, возможность - это такая философская модальность.

Людям, управляющим другими людьми, обычно посрать, что ответит конкретный человек. Более того, почти любые решения так или иначе делают кому-то плохо. Учитывать мнение каждого нельзя физически, а порой даже логически. Ну и, см. выше, мы сравниваем возможности в длинных временных периодах. Такие эксперименты некорректны. Мнения отдельных людей могут быть и обычно являются менее весомыми, чем мнения большего числа людей. Но как-то так оказывается, что меньшее число людей в итоге решает за большее. А вы - эксперименты.

Нет. Разница между деонтологией и консеквенциализмом не в том, какие аксиомы выбраны, более того, в 90% случаев это одни и те же аксиомы.

Это ещё что такое? Знаю про утилитаризм как метаэтику, как этику - нет. С другой стороны, я вообще не понимаю, почему я, вообще-то, технарь и в этих делах разбирающихся априори хуже, должен объяснять такие вещи, что все базовые ценности сейчас - вообще-то, гуманистические, другие я особо не встречал. Религиозные тоже как подмножества. В фантастики встречаются альтернативы типа красоты у Лукьяненко в одной старой книжке, но на практике - нет. Как метаэтика утилитаризм норм. Ничего самопротиворечивого в нём нет.

Ну я, например, так не считаю, наверное, я не гуманист. Хотя ладно, я не гуманист, даже отрицать не буду, но тут прикол в том, что негуманистов стопицот мильёнов вокруг. Убивают постоянно. А странные чуваки вроде меня ценят свободу выше, чем жизнь. Есть ещё такие, у которых милосердие на первом месте - ну там, одобряют эвтаназию. Я лично придерживаюсь мнения что сама по себе, в вакууме (если хотите, на необитаемом острове) жизнь не имеет никакого значение. Просто ноль. Что есть, что нет. Она обретает значение только в контексте.

Но самое интересное в том, что вы вообще считаете, будто бы все люди опираются на "ценности", а это не так. Людей принципиальных, идеологически... хм... "идеологически отточенных", осознанных в этом плане, что ли, - мизер. Говорить, конечно, вам разное будут, но на практике люди следуют потребностям, чувствам, желаниям, эмоциям, страстям, интересам - и где-то там, на заднем плане, когда все потребности удовлетворены, эмоциональные формы играют малую роль или уравновешивают друг друга, а интересов в деле нет - начинают работать ценности. Или не начинают. Вы женщинам о ценности жизни плода - но они не думают такими категориями. Они думают о том, что не готовы, что им будет плохо, что отец откажется, что невовремя, что как же карьера и так далее. Они ничего не взвешивают, как вы. Таковы уж люди. И навязывать им жизнь по принципам не получится. И других людей у нас для вас нет. И общество менять уже пробовали, многажды - знаете же, чем это заканчивается?

Вы приписываете мне "аргументы", тогда как я высвечивал контекст проблемы. Я не настаиваю на том или ином решении. Факт в том, что рожать надо, и рожать надо много, если мы хоть сколько-нибудь хотим, чтобы у нашей цивилизации было будущее. И воспитывать в семье тоже желательно. Я, правда, особо не волнуюсь за будущее цивилизации (туда ей и дорога, собственно), но то я, я злой, а норм люди волнуются. Именно это заставляет государство, например, давить в сторону минимизации абортов - а не "ценность каждой жизни", как хотелось бы вам. Вашу точку зрения поддерживают больше религии, и у меня есть подозрение, что вы верующий, но это не более чем подозрение (повышенная вероятность в моих глазах). Вы говорите, как "нужно", но мир устроен не так, чтобы ваше мнение было бы значимо и заметно в нём. И проблема абортов, в основном, возникает в контексте не гуманизма, а религии и демографии.

Не знаю, меня сильно бесят дети. Ничего хорошего от детей не жду. Только разрушают всё. Я понимаю, что это естественная часть взросления, "пробуем границы на прочность", "экспериментируем с возможностями тела" и т.п., но понимание никак не отменяет того, что дети меня бесят, местами дико бесят. Почти всегда вызывают глухое раздражение или сильную неприязнь. Ну вот что вы с этим сделаете? Общество обществом - даже мнение одного человека вроде меня хрена лысого поменяешь.

Это утверждение полностью противоречит вашим предыдущим репликам. Нет, вы убеждаете меня через то, что жизнь ребёнка священна, а утилитаризм называется штукой, ведущей к концлагерю. Может быть, немного последовательности примените? Мне, кстати, сложно сказать, является благом или злом для человечества в целом контрацепция и аборты. Это то, что изменило человечество и ведёт к прекращению воспроизводства, в перспективе, вымиранию. Но когда меньше рожают, меньше и войн, это простой факт, избыток молодёжи в обществе всегда выливается в войну. Социальные законы...

Матемаг
Лол. Я забыл, насколько ты мнительный. Ладно, пофиг.
П.С. Самое смешное, что я даже не понимаю, о чём ты.

Scaverius
Разница между плодом и ребенком на порядок больше, чем между плодом и сперматозоидом. Что по массе, что по структурно-информационной сложности, что по затраченным человеческим ресурсам.

Я подберу: полурелигиозное невежество.

А давай. Ты подходишь к бомжу на помойке, смотришь на него: это потенциальный человек, ты знаешь, что никто ему не поможет и он скоро умрёт на этой помойке. Значит, твоя священная обязанность: забрать его себе в дом и следующие 9 месяцев кормить/одевать, и возможно, этот потенциал раскроется. Так?
Наверное, нет. Тогда почему женщина обязана взваливать на себя содержание плода? Который от человека гораздо дальше, чем бомж.

И что в этом плохо? Зачем кто-то должен подтирать жопу человеку, который забыл как делается даже это и по сути является куском мяса?
По твоему же критерию: тут нет потенциала, а значит - можно в расход.

Чем это лучше? Это привносит в мир только лишние страдания для всех включенных. Страдания - это не лучше.

П.С. Хотел написать что-то такое же нелепое, как и ты, в духе "давай представим, что ты подходишь с пистолетом к сперматозоиду", но не стал. )

Asteroid
Я тоже не помню точно. Так, смутно.

А по второму комму... Ну не ППКС, но очень близко. Мне нравится ход твоей мысли.