Коллекции загружаются
О том, когда были изобретены заклинания
Датировка заклинаний в ГП - честно говоря, очень загадочное дело. Конечно, есть поттермор и допы, но после заявлений о том, что Мерлин учился в Хогвартсе, который был основан, по их словам, никак не раньше десятого века, а Барон, современник Основателей, одет под шестнадцатый... в общем, датировки поттермора и допов как-то не воспринимаются всерьез. Само собой, метод от фонаря и, если чо, всё AU - наименее затратный. Но как же мы без того, чтобы покопаться в истории, позаклепочничать и для одного момента в фике перелопатить кучу литературы. Никак, в общем-то. Итак, у нас имеется куча цепочек формула+жест--->эффект. Формулы - производные от латинского, арамейского и так далее и ставят нижнюю границу датировки за счет возраста самих языков и конкретных выражений. Разумеется, заклятие со схожим эффектом могло бы срабатывать и от формулы на другом языке... но наличие абсолютно схожей по всем параметрам, кроме языка, школы магии, как ни странно, очень неправдоподобная достройка. К слову, меня всегда удивляло, как легко в фанфиках пишут про китайские палочковые заклинания на китайском языке, абсолютно упуская другую культуру, философию и мозгоимеющий четырехтоновый язык. Нет, достроить иную магическую традицию для того же Китая - достаточно логично, но тогда она должна быть именно что иной. Впрочем, вернемся к датировке. Нижнюю границу мы устанавливаем по древности формулы. Жесты, я полагаю, Ро брала с потолка, и попытка рассмотреть их как какие-то символы может обернуться жесточайшим когнитивным диссонансом. У нас остался эффект. Именно эффект позволит датировать заклинание точнее, чем "не раньше лохматого года до нэ": у нас же есть просто огромный источник информации. Мифы, легенды и сказки. В том числе и сказки барда Бидля, разумеется. Если некоторый эффект появляется в мифе или сказке без вспомогательного артефакта или зелья (разумеется, в использовании человеческого существа; впрочем, здесь надо заметить, что тогда древнегреческие и прочие мифы с участием пантеона богов можно рассматривать с двух сторон: как если бы некоторый бог - образ волшебника (или собирательный образ) или как если бы за богом в мифе стоит некоторое магическое существо), то логично предположить, что это именно результат использования заклинания и оно на тот момент уже существовало. Так, анимагия датируется чуть ли не зарей человечества, с шаманизмом и прочими пирогами (хоть, очевидно, и в иной методике, чем дано в каноне). Трансфигурация человека в животное - как минимум Древняя Греция. Примеров - да дофига. Невидимость без артефактов (не в исполнении богов) - изобретена не позже шестого века; источник: трушные ранние мифы о короле Артуре; один из его рыцарей, Менва, был способен превратить себя и своих спутников в невидимок. Без мантий: волшебные плащи, коих в кельтских мифах достаточно, обычно оговариваются особо. К слову сказать, там же и что-то вроде уменьшающего заклятия в исполнении (внимание!) самого Артура. *коротко о том, как все херить начали переписчики истории, а Мэлори добил* Аппарация встречается в английских сказках, в первую очередь, в исполнении фэйри, которые внезапно появляются и исчезают. Вообще, внезапное исчезновение и появление - обычно либо свойство волшебников весьма сказочных сюжетов (переписанных n раз, вы понимаете), либо нечеловеческих существ или богов. Впрочем, учитывая отсутствие классического Дивного Народа в реалиях ГП, то вполне можно приписать это свойство самим волшебникам и таким образом датировать его тоже достаточно давним периодом. Разумеется, датировать все заклинания здесь и сейчас я не буду, но для поддержания какой-никакой, но достоверности в фиках и минимума достроек этот метод наиболее оптимален. #канон #рассуждения #а_ведь_я_должна_учить_матан теормех 5 января 2016
6 |
Матемаг, э-э-э... Мне мнится, что он не бормотал, а напевал О.о
|
Матемаг
Показать полностью
Больше офф-топа богу тредов, да :-| Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики, тем более что для использования магии наличие психики и разума не является обязательным условием (вспоминаем магических животных). Формализуемой в смысле построения работающей математической модели, достаточно точно объясняющей и предсказывающей экспериментальные данные. Универсальный - "единая теория магических взаимодействий", как бы. "не зависящий от желаний левой пятки" - так же, как и законы Ома, которые работают независимо от того, трезвый сегодня студент, пьяный, или вообще ни хрена не знает. Пример с погодой - классика того, что еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе. В (классической) ритуальной магии посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором - но не более того. А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны. Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык. Но принципы мана-пользования от этого ни коим образом не изменятся. |
uncleroot а чем негодна моя аналогия с парадигмами программирования?
|
Mikie
Нуу, наверное потому, что в моем понимании любая система магических воздействий будет только декларативной - по крайней мере до того момента, когда некто сможет экспериментально "разобрать" магию на отдельные кванты действия (образно). |
Lost-in-TARDIS
Показать полностью
Статья Олдей, мягко говоря, спорная. Что касается готовности большого текста - романного, скажем, объёма - то к этой проблеме, по-моему, следует относиться примерно как к ремонту квартиры. "Ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить". Хотя, разумеется, все истории - в том числе истории всех героев - должны быть рассказаны до конца, все ситуации закрыты, а тайны - наоборот. В этом смысле мне всегда нравились обстоятельные концовки старых английских романов, когда в последней главе терпеливый читатель узнавал, наконец, что Джон Смит не только женился на Мэри Энн, руки которой он добивался на протяжении предыдущих семисот шестидесяти страниц, но и уехал с ней в Глостер, там открыл одёжную лавку, потом удачно вложил средства в акции угольной компании, вышел в кэш, ушёл на покой и купил дом в Йоркшире, а также, помимо всего прочего, стал счастливым отцом трёх сыновей, старший из которых подался в мореманы и погиб в битве при Наваринской гавани, застреленный турком прямо на палубе фрегата "Глазго", средний переехал в Америку и преуспел в торговле пенькой, а младший написал учебник латинского стихосложения, доселе известный - ну и, разумеется, получал столь же исчерпывающе сведения о жизненных поприщах всех прочих героев, включая подагрического дядюшку Базза, старую служанку Бетси и эрдельтерьершу Нури, чья честная собачья жизнь столь же честно завершилась на коврике у семейного камина... Увы, сейчас подобная финальная панорама невозможна по множеству причин. Но это ещё не повод обрывать историю на середине и к тому же оставлять в ней умолчания и провалы шириной с Чёрное море, делая вид, что в следующей книге сериала станет хоть чуточку яснее, зачем Отражение Силы Изначального Мордоврата изгнало царевича-полуэльфа Буээля, откуда у волхва Блудомудра взялся титановый лом гномьей работы, подаренный главгерою, на хрена Предвечной Козе Баян Древних Богов, а главное - почему главгерой, в нашем мире звавшийся Лёшей и занимавшийся прокладкой проводов, провалившись в иное измерение, вдруг сделался невообразимо крут, необычайно прозорлив и весьма коварен? Не знаю как вам, а мне такого рода неувязочки представляются прямым обманом потребителя: "гайки не докрутили" и "товару недоложили". |
uncleroot А разве обычная палочковая магия поттерверс не императивная? Там хоть и весьма высокоуровневые команды, но вроде бы именно команды.
|
Mikie
В моем понимании, в поттерверсе магия именно декларативная - "поднять этот предмет" (преобразовать объект А в объект В) - конечное состояние, а не последовательность действий. |
Mikie
Ну разумеется хедканон, в отсутствие экспериментально провереной теории магии :)) Мне думается, что любая управляющая система магии будет декларативной, до того момента, пока не изобретут некий "магический ассемблер" :) |
Mikie
Ассоциация с шеллом хорошая, но где мы проведем границу между декларативным и империативным в магии? |
На самом деле именно этого вопроса я и ждал)
Показать полностью
Вот есть "команда" сделать это: сказал команду -> получил результат. А есть декларации: есть х, есть y, они так вот связаны с помощью f, нужно получить y, если есть вот такое x. И магия дает(делает) y. В функциональном программировании, например, происходит редукция всего [определения конечного результата] до собственно конечного результата(очень грубо говоря). На мой взгляд, декларации должны описывать объекты(в широком смысле) и их связи, но я не вижу, что в поттерверс-магии соответствует спецификации связей объектов. Хотя нет, вижу. Можно, конечно, сказать, что это произнесение заклинания делает такую спецификацию и тут же отправляет её на исполнение, но это ведь неотличимо от просто называния команды/вызова готовой функции. При этом даже нельзя узнать, дробятся ли заклинания на композицию более простых или на последовательность инструкций. Только способ дробления, мб что-то подскажет. Поэтому мне кажется, что это вопрос только и исключительно хедканона. Декларативность и императивность программирования определяются семантикой текстов программ. Семантика заклинаний(комбо из слова, жеста и мысли) из канона не ясна, т.е. зависит от хедканона:) |
Mikie
(почесывая ухо) Собственно, согласен |
Лост, в теории, есть, правда, никому не интересна, лол.
Показать полностью
Три рубля, мне влом лезть в англооригинал. Дядюшка, "Больше офф-топа богу тредов, да :-|" - разумеется. Чем больше - тем лучше и веселей. "Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики" - ну давай, сформулируй хотя бы концептуально, как будет выглядеть магофизика, чтобы РАБОТАЛА речежестовая магия. Боюсь, что полностью рациональную магию-в-физике конкретно в поттериане можно вывести только следующими способами: 1) ИР/ЕР, исполняющий желания/следующий командам 2) всё всегда объясняющий вариант с виртуальностью 3) карманная вселенная некоторого существа, где Земля и, в частности, разумные Земли и впрямь являются центром вселенной, для них накручено необходимое число надстроек над физикой... хотя стоп, это уже тоже нефизичный вариант, т.к. надстройка над физикой. Итак, 2 варианта, когда магия является частью физзаконов: 1 и 2. 2 мы сразу отвергаем как "гипотезу на крайний случай". Остаётся только 1. Нет, ну может быть, хотя лично не это не нравится. "еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе" - нормально она построена и работает. Только ячейка расчёта слишком большая, суперкомпы не тянут, вот и считается оно через задницу. Не помню, то ли 10 км ячейка расчёта, то ли 100. Притом, что даже в маленьких Мухосрансках не редкость, что на одной стороне города дождь, а на другой - солнце. "посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором" - нет, он является определяющим тип сверхъестественного элементом. Если посредника нет, то это псионика или мистика. "А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны" - приведи пример концепции физичной магии, где возможны именно что классические ритуалы. То есть, не сочетание обстоятельств, а именно что символическая магия, ритуалистика. Можешь построить такую модель? Я - нет. "Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык" - лол, тот момент, когда я вспоминаю свою Та-Рету. Правда, Та-Рета - это не жёстко регламентированный язык, хоть и искусственный. С другой стороны, любое магопрограммирование он удовлетворит на 146% своей строгостью. Если от него потребуется именно строгость. Язык, созданный ритуалистом и предназначенный первоначально для ритуалистов... и математиков, хех. |
Хмн, с этой точки зрения не смотрел...
...коммы не читай, там оффтопофлуд. |
Facensearo
чтой-та я уже потерял нить рассуждений :-| |
"придумывать то, что потом преломляется в мифах?" - а это всё искажение архетипов и реальных событий!:)
|
Facensearo
хорошая поправка. Действительно, не всё помянутое в мифах может быть взято из реальности, а миф может быть первичен по отношению к заклинанию. Полагаю, тогда для каждого заклинания следует решать из частоты встречаемости на некоторый момент и локальных деталей. Скажем, если какой-то элемент достаточно распространен, то можно решить, что на этот момент заклинание было распространено/идея распространилась достаточно, чтобы кто-то да придумал, как это сделать. В первом случае, разумеется, не ставится ограничение на источник тропа: для метода приблизительной датировки не принципиально, был ли снят миф с заклинания или заклинание с какой-то единичной истории. |