↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lost-in-TARDIS
5 января 2016
Aa Aa
О том, когда были изобретены заклинания

Датировка заклинаний в ГП - честно говоря, очень загадочное дело. Конечно, есть поттермор и допы, но после заявлений о том, что Мерлин учился в Хогвартсе, который был основан, по их словам, никак не раньше десятого века, а Барон, современник Основателей, одет под шестнадцатый... в общем, датировки поттермора и допов как-то не воспринимаются всерьез.

Само собой, метод от фонаря и, если чо, всё AU - наименее затратный. Но как же мы без того, чтобы покопаться в истории, позаклепочничать и для одного момента в фике перелопатить кучу литературы. Никак, в общем-то.

Итак, у нас имеется куча цепочек формула+жест--->эффект. Формулы - производные от латинского, арамейского и так далее и ставят нижнюю границу датировки за счет возраста самих языков и конкретных выражений. Разумеется, заклятие со схожим эффектом могло бы срабатывать и от формулы на другом языке... но наличие абсолютно схожей по всем параметрам, кроме языка, школы магии, как ни странно, очень неправдоподобная достройка. К слову, меня всегда удивляло, как легко в фанфиках пишут про китайские палочковые заклинания на китайском языке, абсолютно упуская другую культуру, философию и мозгоимеющий четырехтоновый язык. Нет, достроить иную магическую традицию для того же Китая - достаточно логично, но тогда она должна быть именно что иной.

Впрочем, вернемся к датировке. Нижнюю границу мы устанавливаем по древности формулы. Жесты, я полагаю, Ро брала с потолка, и попытка рассмотреть их как какие-то символы может обернуться жесточайшим когнитивным диссонансом. У нас остался эффект.

Именно эффект позволит датировать заклинание точнее, чем "не раньше лохматого года до нэ": у нас же есть просто огромный источник информации. Мифы, легенды и сказки. В том числе и сказки барда Бидля, разумеется. Если некоторый эффект появляется в мифе или сказке без вспомогательного артефакта или зелья (разумеется, в использовании человеческого существа; впрочем, здесь надо заметить, что тогда древнегреческие и прочие мифы с участием пантеона богов можно рассматривать с двух сторон: как если бы некоторый бог - образ волшебника (или собирательный образ) или как если бы за богом в мифе стоит некоторое магическое существо), то логично предположить, что это именно результат использования заклинания и оно на тот момент уже существовало.

Так, анимагия датируется чуть ли не зарей человечества, с шаманизмом и прочими пирогами (хоть, очевидно, и в иной методике, чем дано в каноне).

Трансфигурация человека в животное - как минимум Древняя Греция. Примеров - да дофига.

Невидимость без артефактов (не в исполнении богов) - изобретена не позже шестого века; источник: трушные ранние мифы о короле Артуре; один из его рыцарей, Менва, был способен превратить себя и своих спутников в невидимок. Без мантий: волшебные плащи, коих в кельтских мифах достаточно, обычно оговариваются особо. К слову сказать, там же и что-то вроде уменьшающего заклятия в исполнении (внимание!) самого Артура. *коротко о том, как все херить начали переписчики истории, а Мэлори добил*

Аппарация встречается в английских сказках, в первую очередь, в исполнении фэйри, которые внезапно появляются и исчезают. Вообще, внезапное исчезновение и появление - обычно либо свойство волшебников весьма сказочных сюжетов (переписанных n раз, вы понимаете), либо нечеловеческих существ или богов. Впрочем, учитывая отсутствие классического Дивного Народа в реалиях ГП, то вполне можно приписать это свойство самим волшебникам и таким образом датировать его тоже достаточно давним периодом.

Разумеется, датировать все заклинания здесь и сейчас я не буду, но для поддержания какой-никакой, но достоверности в фиках и минимума достроек этот метод наиболее оптимален.

#канон #рассуждения #а_ведь_я_должна_учить_матан теормех
5 января 2016
20 комментариев из 100 (показать все)
Матемаг, э-э-э... Мне мнится, что он не бормотал, а напевал О.о
Матемаг
Больше офф-топа богу тредов, да :-|

Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики, тем более что для использования магии наличие психики и разума не является обязательным условием (вспоминаем магических животных).

Формализуемой в смысле построения работающей математической модели, достаточно точно объясняющей и предсказывающей экспериментальные данные.

Универсальный - "единая теория магических взаимодействий", как бы.

"не зависящий от желаний левой пятки" - так же, как и законы Ома, которые работают независимо от того, трезвый сегодня студент, пьяный, или вообще ни хрена не знает.

Пример с погодой - классика того, что еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе.

В (классической) ритуальной магии посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором - но не более того. А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны.

Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык. Но принципы мана-пользования от этого ни коим образом не изменятся.
Показать полностью
uncleroot а чем негодна моя аналогия с парадигмами программирования?
Mikie
Нуу, наверное потому, что в моем понимании любая система магических воздействий будет только декларативной - по крайней мере до того момента, когда некто сможет экспериментально "разобрать" магию на отдельные кванты действия (образно).
Lost-in-TARDIS

Статья Олдей, мягко говоря, спорная.
Что касается готовности большого текста - романного, скажем, объёма - то к этой проблеме, по-моему, следует относиться примерно как к ремонту квартиры. "Ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить". Хотя, разумеется, все истории - в том числе истории всех героев - должны быть рассказаны до конца, все ситуации закрыты, а тайны - наоборот. В этом смысле мне всегда нравились обстоятельные концовки старых английских романов, когда в последней главе терпеливый читатель узнавал, наконец, что Джон Смит не только женился на Мэри Энн, руки которой он добивался на протяжении предыдущих семисот шестидесяти страниц, но и уехал с ней в Глостер, там открыл одёжную лавку, потом удачно вложил средства в акции угольной компании, вышел в кэш, ушёл на покой и купил дом в Йоркшире, а также, помимо всего прочего, стал счастливым отцом трёх сыновей, старший из которых подался в мореманы и погиб в битве при Наваринской гавани, застреленный турком прямо на палубе фрегата "Глазго", средний переехал в Америку и преуспел в торговле пенькой, а младший написал учебник латинского стихосложения, доселе известный - ну и, разумеется, получал столь же исчерпывающе сведения о жизненных поприщах всех прочих героев, включая подагрического дядюшку Базза, старую служанку Бетси и эрдельтерьершу Нури, чья честная собачья жизнь столь же честно завершилась на коврике у семейного камина... Увы, сейчас подобная финальная панорама невозможна по множеству причин. Но это ещё не повод обрывать историю на середине и к тому же оставлять в ней умолчания и провалы шириной с Чёрное море, делая вид, что в следующей книге сериала станет хоть чуточку яснее, зачем Отражение Силы Изначального Мордоврата изгнало царевича-полуэльфа Буээля, откуда у волхва Блудомудра взялся титановый лом гномьей работы, подаренный главгерою, на хрена Предвечной Козе Баян Древних Богов, а главное - почему главгерой, в нашем мире звавшийся Лёшей и занимавшийся прокладкой проводов, провалившись в иное измерение, вдруг сделался невообразимо крут, необычайно прозорлив и весьма коварен? Не знаю как вам, а мне такого рода неувязочки представляются прямым обманом потребителя: "гайки не докрутили" и "товару недоложили".
Показать полностью
uncleroot А разве обычная палочковая магия поттерверс не императивная? Там хоть и весьма высокоуровневые команды, но вроде бы именно команды.
Mikie
В моем понимании, в поттерверсе магия именно декларативная - "поднять этот предмет" (преобразовать объект А в объект В) - конечное состояние, а не последовательность действий.
pick_up($object);
- этого ведь явно не достаточно, чтобы сказать, магия декларативная или нет.

Вот если бы например про протеевы чары было известно "отсылай сигнал.." или "синхронизованность состояния с..", тогда можно было бы сказать.
Выходит, это сугубо хедканон?
Mikie
Ну разумеется хедканон, в отсутствие экспериментально провереной теории магии :))

Мне думается, что любая управляющая система магии будет декларативной, до того момента, пока не изобретут некий "магический ассемблер" :)
но почему? почему не просто высокоуровневые команды?

Ну прост у меня магия ГП ассоциируется с эдаким башем, где есть некоторые встроенные вещи и внешние утилиты. Внешние утилиты кто-то то ли каким-то чудом пишет, то ли находит.
Mikie
Ассоциация с шеллом хорошая, но где мы проведем границу между декларативным и империативным в магии?
На самом деле именно этого вопроса я и ждал)

Вот есть "команда" сделать это: сказал команду -> получил результат.
А есть декларации: есть х, есть y, они так вот связаны с помощью f, нужно получить y, если есть вот такое x. И магия дает(делает) y. В функциональном программировании, например, происходит редукция всего [определения конечного результата] до собственно конечного результата(очень грубо говоря).

На мой взгляд, декларации должны описывать объекты(в широком смысле) и их связи, но я не вижу, что в поттерверс-магии соответствует спецификации связей объектов.
Хотя нет, вижу. Можно, конечно, сказать, что это произнесение заклинания делает такую спецификацию и тут же отправляет её на исполнение, но это ведь неотличимо от просто называния команды/вызова готовой функции.
При этом даже нельзя узнать, дробятся ли заклинания на композицию более простых или на последовательность инструкций. Только способ дробления, мб что-то подскажет.

Поэтому мне кажется, что это вопрос только и исключительно хедканона. Декларативность и императивность программирования определяются семантикой текстов программ. Семантика заклинаний(комбо из слова, жеста и мысли) из канона не ясна, т.е. зависит от хедканона:)
Показать полностью
Mikie
(почесывая ухо) Собственно, согласен
Лост, в теории, есть, правда, никому не интересна, лол.

Три рубля, мне влом лезть в англооригинал.

Дядюшка,
"Больше офф-топа богу тредов, да :-|" - разумеется. Чем больше - тем лучше и веселей.
"Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики" - ну давай, сформулируй хотя бы концептуально, как будет выглядеть магофизика, чтобы РАБОТАЛА речежестовая магия. Боюсь, что полностью рациональную магию-в-физике конкретно в поттериане можно вывести только следующими способами:
1) ИР/ЕР, исполняющий желания/следующий командам
2) всё всегда объясняющий вариант с виртуальностью
3) карманная вселенная некоторого существа, где Земля и, в частности, разумные Земли и впрямь являются центром вселенной, для них накручено необходимое число надстроек над физикой... хотя стоп, это уже тоже нефизичный вариант, т.к. надстройка над физикой.
Итак, 2 варианта, когда магия является частью физзаконов: 1 и 2. 2 мы сразу отвергаем как "гипотезу на крайний случай". Остаётся только 1. Нет, ну может быть, хотя лично не это не нравится.

"еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе" - нормально она построена и работает. Только ячейка расчёта слишком большая, суперкомпы не тянут, вот и считается оно через задницу. Не помню, то ли 10 км ячейка расчёта, то ли 100. Притом, что даже в маленьких Мухосрансках не редкость, что на одной стороне города дождь, а на другой - солнце.

"посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором" - нет, он является определяющим тип сверхъестественного элементом. Если посредника нет, то это псионика или мистика.
"А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны" - приведи пример концепции физичной магии, где возможны именно что классические ритуалы. То есть, не сочетание обстоятельств, а именно что символическая магия, ритуалистика. Можешь построить такую модель? Я - нет.

"Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык" - лол, тот момент, когда я вспоминаю свою Та-Рету. Правда, Та-Рета - это не жёстко регламентированный язык, хоть и искусственный. С другой стороны, любое магопрограммирование он удовлетворит на 146% своей строгостью. Если от него потребуется именно строгость. Язык, созданный ритуалистом и предназначенный первоначально для ритуалистов... и математиков, хех.
Показать полностью
По оп-посту, не читая трэд.
Понел, чем мне не нравится такой подход, кроме всяких чисто технических моментов типа разницы между феноменом и повторяемым феноменом (Вольх Всеславыч мог превращаться в волка, но когда еще это допилили до контролируемой безопасной анимагии).

Он, как и чрезмерное увлечение криптоисторией*, умаляет достижения человечества. В данном случае - в фантазию и способность придумывать новое. Мол, люди настолько банальны, что не могут придумывать полеты, а только лишь творчески обрабатывать реальные события.

*) иллюстрация из ГП - это отечественный баттхерт от победы Дамблдора над Гриндевальдом в 1945 году
Хмн, с этой точки зрения не смотрел...
...коммы не читай, там оффтопофлуд.
что самое печальное, тут есть еще неочевидный порочный круг
люди настолько некреативны, чтобы придумывать с нуля, но почему они достаточно креативны, что бы придумывать то, что потом преломляется в мифах?
Facensearo
чтой-та я уже потерял нить рассуждений :-|
"придумывать то, что потом преломляется в мифах?" - а это всё искажение архетипов и реальных событий!:)
Facensearo
хорошая поправка. Действительно, не всё помянутое в мифах может быть взято из реальности, а миф может быть первичен по отношению к заклинанию. Полагаю, тогда для каждого заклинания следует решать из частоты встречаемости на некоторый момент и локальных деталей.
Скажем, если какой-то элемент достаточно распространен, то можно решить, что на этот момент заклинание было распространено/идея распространилась достаточно, чтобы кто-то да придумал, как это сделать. В первом случае, разумеется, не ставится ограничение на источник тропа: для метода приблизительной датировки не принципиально, был ли снят миф с заклинания или заклинание с какой-то единичной истории.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть