Мерлина можно натянуть.
#мимокрокодил

Три рубля
Мерлин конечно гад, на зачем Дамблдора из него делать, натягивать куда-то.

Дай угадаю.. У тебя скоро экзамены? (:

По сабжу: мне больше нравится идея, что многие заклинания были кучу раз в разных местах переоткрыты. Точнее, магия допускает кучу способов сделать некий плюс-минус одинаковый эффект. И эти способы периодически забывали и переоткрывали.

Всякая невидимость и аппарация - наверно была сначала кем-то придумана, но кто будет спешить делиться таким знанием? Видимо, понимание магами магии росло и однажды некоторые вещи стали переоткрывать слишком часто, после чего и произошла стандартизация некоторых ходовых заклинаний. В моём хедканоне это примерно времена основателей, когда появилось большинство магических школ(что тоже часть хедканона, конечно же).

Л-т Хель, хронологически.
А рисунки поттерморовские ересь. Или вот недавно они о гербах рассказывали, от этого даже я открещиваюсь.

Mikie, ИМХО, нельзя открыть заклинание, его можно изобрести. Это не нечто постоянное, витающее в мировом эфире.

Окей, не важно в контексте сабжа.
Плюс открытие vs изобретение - грань может быть тонкой. Можно экспериментировать как-то полуинтуитивно и случайно обнаружить, что парализовать можно вот так. И как тогда называть? И открытие, и изобретение подходят.

Mikie, я имею в виду, что слово для заклинания полностью во власти создателя.

Три рубля да кому вообще нужны эти ваши слова.
Я про слова даже не думал, если честно.

По случаю приведу хедканон: слова могут быть какими угодно, это как бы якорь, по которому вспоминаются ощущения для колдунства. Но это не может быть прямо латынь, чтобы случайно чего-нибудь не колдануть, когда используешь латынь. Ну и просто чтоб было удобное разуму разделение на заклинания и не заклинания. Поэтому для заклинаний используются искаженные слова латыни.
То есть псевдолатынь хороша тем, что в отличие от самой латыни не несет строго конкретного смысла, а всего-лишь слегка наталкивает на ассоциации, при этом сами слова псевдолатыни могут быть быстро вспомнены по ассоциации с ситуацией, в которую попал маг.

Но всякие иноземные заклинания тоже нормально воспринимаются(авада, например), потому что такой набор звуков ни с чем кроме такого заклинания не ассоциирован и можно с нуля построить в голове нужную ассоциацию. Но если было бы заклинание на каком-нибудь языке, которое звучит как understand и при этом сдирало кожу, то англичанам было бы проблемно его разучивать. Но такие коллизии не часты, наверно. Не более частые, чем ложные друзья переводчика, по идее.

Mikie, Левикорпус?

А что с ним?

>> как легко в фанфиках пишут про китайские палочковые заклинания на китайском языке, абсолютно упуская другую культуру, философию и мозгоимеющий четырехтоновый язык

В общих правилах сеттинга, при условии сохранения связки "медиатор+фраза+жест" различия между языками несуществены.

uncleroot
Во-первых, общих правил сеттинга по языкам из канона у нас нет.
Во-вторых, в Китае, по причинам указанным выше, такая связка-то и не сохраняется.

Mikie
Как точно ты угадал(

Вообще, я не отрицаю, что способов получить эффект плюс-минус детали много (о чем и написала, что логично предположить существование иных школ). Для той же невидимости: артефакты, зелья, всякие полуритуальные штуки... Разумеется, в каждом направлении магии свои способы со своей датировкой.
НО: речь здесь идет конкретно о известном по канону направлении. И как раз в нем можно устанавливать более-менее единственность заклинания.
Что же до переоткрывания, то, безусловно, такое имело место быть, но по частоте упоминаний эффекта легко выяснить, насколько распространено то или иное заклинание. Так, упомянутые в посте уменьшающие чары Артура я почти нигде не встречала, и их можно считать за частную наработку Артура лично (ну или с Мерлином вместе, почему бы и нет). А аппарация - напротив, очень популярный эффект.

Ну а дальше твои хэдканоны - так тут вроде как про более-менее вканонную датировку речь идет.

Просто канонную датировку сложнее объяснять, и её мало кто знает. Поэтому считаю, что лучше отдать это на волю фикрайтера.
Поэтому и привёл хедканон, как что-то более простое.

Mikie
для меня твой способ ни разу не более простой. Если я так сделаю, меня будет мучить совесть и кельтские саги.
А к моему можно даже сносочки, цитаты и аллюзии на всякую мифологию приделывать. Ну загляденье же.

А для меня это неоправданное переусложнение.
Я вот наоборот не люблю тексты со множеством отсылок и аллюзий, так и хочется сказать: хватит декораций, говори уже, что хотел, и не парь мозги.

Такие вот мы разные читатели.

Аллюзии я здесь назвала как развитие темы. Но вообще, наличие такого реального бэка дает +50 к вере читателя в происходящее. Это раз.
А если уж говорить об отсылках и аллюзиях, то это ни разу декорации, а некоторые вещи подчас только через метафору и, привлекая уже существующие смысловые пласты, и можно сказать. И отсылки - это необязательно всякие красивости.
У того же Пратчетта отсылок и аллюзий, не говоря уж о параллелях с реальным миром, которые везде всегда, просто дофига, но в то же время он невероятно ослепительно ясен и краток.

"говори уже, что хотел, и не парь мозги" - лол. Люблю так писать.

Не надо мне приписывать заведомо неадекватные мысли.
Теми своими словами я хотел сказать только то, что все отсылки и метафоры должны именно пояснять мысль, как у Пратчетта, а не просто быть, ради абстрактных "+50 к вере". Метафоры и отсылки могут быть как декорациями(90% читанной мной литературы), наляпанными ради пробуждения у читателя СПГС или просто "для красоты текста", так и наглядными примерами, объясняющими мысль.
Первое не нужно ни в каком виде, второе допустимо.
А, ну ещё если не можешь без метафор и аллюзий сформулировать мысль своей головы, то в голове каша, которой срать в мозги другим тоже не следует.

>> Во-первых, общих правил сеттинга по языкам из канона у нас нет.
Нам никто не мешает достроить эти правила, пользуясь общей логикой построения и компоновки магических сеттингов.

>> Во-вторых, в Китае, по причинам указанным выше, такая связка-то и не сохраняется.
Я не вижу причин, по которым активирующая связка "медиатор+фраза+жест" будет "очень неправдоподобной" для Китая там, Полинезии или инков.

"общей логикой построения и компоновки магических сеттингов" - 0_0 такая существует?:)

Mikie
Ты отсылки и реальный бэк мне в одну кучу не мешай.
Реальный бэк - это те же исторические детали, например. Сэттинг, грубо говоря. Если мы пишем про артуриану или про кельтскую магию, логично согласовывать детали с источниками, а не брать с потолка, что (пример чисто из абсурда) Кухулин - это такой демон бездны. Я думаю, ты не станешь отрицать, что определенная достоверность в деталях все же должна быть.

Отсылки и аллюзии - это уже принципиально иной материал, которые с реалистичностью сэттинга мешать не след.
Дальше - а с чего ты взял, что человек, который юзает аллюзии и метафоры (у которых, между прочим, информационная емкость просто потрясающая), не может ничего сформулировать. Всё может.
Разумеется, есть куча двинутых постмодернистов и просто нихера не понимающих личностей, которые таскают это всё к себе чисто чтоб было, и кладут на смысл и на необходимость наличия в тексте собственной идеи... но ты еще скажи, что раз есть псевдонаука, то настоящая наука бесполезна.
Аллюзии и метафоры используются, чтобы расширить идею, чтобы объяснить её, чтобы сделать её понятной и на суггестивном уровне (даже если читатель упорно не хочет её осознавать). А для этого, разумеется, в авторской голове идея должна быть сформулирована.
И вскользь замечу, что ты упускаешь значение текста как интеллектуальной игры. Загадки. Шутки, если хочешь. Именно в дешифровке сказанного метафорой зачастую может крыться особенная прелесть текста. Для сравнения, это разница между самому решить задачу и посмотреть решение в Корявове.
И да, на заметку, заявления "интеллектуальная игра не нужна" и "всё надо говорить прямо" звучат практически так же как приснопамятное "Вы заставляете читателя думать!!!111!".

uncleroot
Насчет общей логики Матемаг уже сказал.

>>>Я не вижу причин, по которым активирующая связка "медиатор+фраза+жест" будет "очень неправдоподобной" для Китая там, Полинезии или инков.
Окей, и в третий раз повторю:

Lost-in-TARDIS, в этой культуре и философии нет понятия "приказ"? И его нельзя выразить словесно?

Три рубля
Во-первых, в Китае мистической силой обычно наделялось именно написанное слово. Иероглифы, то бишь.
Во-вторых, иное отношение к миру. Да, просто так не прикажешь реке и т.д.
В-третьих, иное отношение к самосовершенствованию и личности. ГП-шные заклинания работают по принципу кнопки, что вписать в историю Китая ну весьма непросто.
В-четвертых, система с вербальной формулой (где вербальная формула - ключ и центр) не будет для них оптимальной за счет специфики языка.

Lost-in-TARDIS, да чем их язык так специфичен-то?
Алохомора тоже из тонального языка пришла.

+по идее, магическая традиция должна возникнуть в ещё дописьменные времена.

Три рубля
Алохомора - заимствование в систему без смыслоразличающих тонов. Я к тому, что риск что-то перепутать сильно возрастает при наличии этих тонов. Ну и остальные пункты тоже играют.

Про магическую традицию и министерство pитуалов.

Давай не опускаться до этих самых метафор и параллелей? Почему именно корявов, а не сивухин? Или даже кириченко? Я готовился к экзамену по киричу, а не по задачнику или корявову. Яснее стало? Думаю нет. Призываю выражать свои мысли без метафор, мы же можем, у нас же не каша в голове?

Я извиняюсь за возможную резкость слов, но трипл фейспалм.
Как же не смешивать, если метафоры и отсылки и в бэке и не в бэке? Меня если честно не интересует, что там можно отнести к бэку, а что нет. Но если хочется, то вот.
Бэк должен служить благородному делу выражения мыслей. Бэк ради прикольного бэка не нужен. Связь с реальностью опционально. В областях, где многие осведомлены, например в городском фентези, уже желательно. Если речь идёт о кельтских мифах - сугубо опционально. Опять же, не в ущерб благородному делу выражения мыслей. Если можно выкинуть - лучше выкинуть, имхо.
А теперь найдите десять (существенных!)отличий от моих мыслей на счёт метафор и аллюзий. Подсказка: их нет.

Я хз почему ты решила, что "сказать прямо" и "заставить читателя думать" - взаимоисключающие действия. Хотя, если ты понимаешь "сказать прямо" буквально, то это всё объясняет, но это ведь неправильное понимание(прежде всего, потому что это словосочетание - недопустимое утрирование).
Интеллектуальная игра и правда не нужна. Ты хочешь сказать, что это единственный или хотя бы очень хороший способ заставить читателя думать? Я считаю иначе. Хочешь сказать что-то - говори. Приводи аргументы, делай заключения, задавай вопросы, отвечай на них. Если просто понапустил ассоциаций, поназадавал вопросы, ответил на парочку туманно - это фигня, а не литература. К сожалению, такой фигни больше всего, и люди почему-то думают, что именно так надо писать. Бюэ. Разумеется, то, что так делают продвинутые постмодернисты, не значит, что понапускать ассоциаций и поназадавать вопросы - плохо. Плохо - толочь воду в ступе. Если эти ассоциации объясняют/иллюстрируют мысль, то это не плохо. Но не стоит пытаться убедить меня, что большинство(или все) метафор, аллюзий и отсылок служат именно этому. Это тупо не так.

Снова про игру.
По поводу суггестивного: я как раз не люблю литературу, которая пытается всучить идею какими-то окольными путями. Считаю, что если кто-то не может/не хочет воспринимать прямо и просто - не надо продолжать пытаться делать это через суггестивное.
Точнее, считаю это допустимым только для совсем детской литературы(и то с осторожностью, это ведь большая ответственность).

*ест копчёную красную рыбку и запивает чаем, разбавленным соком*
...за неимением попкорна.

я вот фисташки грызу и запиваю грейпфрутовым соком

И да, я тоже умею чуть что уходить в мету, даже всегда делал так, но потом понял, что таким образом легко потерять конструктив.

Приведу выдержку из философии кое-чего(не скажу чего, а то сразу отношение исказится, так что чур не гуглить).

Я и сидел в мете, никуда не уходил, лол. Это обсуждающим нельзя уходить в мету. Когда слышу аргументы про канон, например, поттерианы, типа, "Ро писала сказку" - дабл фейспалм! Метааргументы - зло.

Не, ну от целей зависит же. Иногда надо сразу очертить границы дискуссии, мол "ро писала сказку. а ты что пишешь? тебе это важно для сюжета/мысли? тебе нужен железобетонный обоснуй, или правдоподобный?" Ну итд. А именно метааргументы как конкретный ответ на конкретный вопрос - легко контрятся фразами типа "ну это-то да, но как бы ты обосновал". Так что не так страшно, имхо.

Обсуждающим да, только ты вот такой пришёл, сидишь в мете и искушаешь:)

"Так что не так страшно, имхо" - это... соблазнительно. Уйти от конструктива в один шаг и уже к нему не вернуться.

Дык! Агент я Тзинча али нет?

...обсуждение метааргументов - это метаметаобсуждение. А я сейчас написал метаметаметавысказыв... ой, кажется, уже метаметаметамета!

Кстати, в тему (мета^n)обсуждений: об этом удобнее думать не как о вложенности, а как о "вкл/выкл", если речь идёт об "он знает, что я знаю, что он знает...", тут ведь всего два состояния как бы.
Если речь просто про мету, то удобнее считать, что нет метаметаобсуждений, метауровень один, просто с доступом к самому себе:)

Эмн, не понял. Можно, конечно, думать как о самоотносимости вообще, не деля её на уровни. А можно и делить.

Кстати, деление на уровни точно, только если тема/предмет разговора каждого уровня статичен. Иначе речь может идти о двух разных метауровнях одной глубины, например. И т.п.

Гм, кажется я понял, что всё-таки немного скучал по тебе.

Да ну! Мы же слишком часто и слишком много расходимся во мнениях, а я категоричен. Нет?

Да.

Тогда странно.

>>>Давай не опускаться до этих самых метафор и параллелей? Почему именно корявов, а не сивухин? Или даже кириченко? Я готовился к экзамену по киричу, а не по задачнику или корявову. Яснее стало? Думаю нет.

Ну и что ты мне доказал этой аргументацией ad absurdum? Что при желании каждую метафору можно вот так размазать? Спасибо, и без тебя в курсе.
Но в тексте они так не размазываются, так что я не понимаю, что ты хотел этим сказать. Принципиально отрицаешь сравнения и метафоры как изобразительные средства, что ли? Ну ква.

>>>Бэк ради прикольного бэка не нужен.

Фича ради фичи не нужна, но детали создают атмосферу и, блджад, работают на текст. Литературный текст - это не голая выжимка того, что считает автор. Кто хочет в голое мнение автора без всех этих сюжетов, характеров и деталей, собирает вещички и уходит читать философские трактаты. Там - пожалуйста.
А здесь синтез идеи, отражения жизни и интеллектуальной игры.

Ты путаешь исторические детали, кои используются для создания вселенной, и аллюзии.

Если римляне в тексте пируют лежа, то это историческая деталь, она тут для атмосферы, колориту и придания тексту реальности. А из этого вытекает способность текста затронуть читателя, между прочим.
Если в тексте ворон каркнул nevermore, то это уже аллюзия на По, и она, во-первых, что-то может предвещать, во-вторых, опять же создавать атмосферу (емко создавать, я замечу, потому что нам не нужно рожать целое готическое описание, для этой нотки нам достаточно пары слов, которыми мы привлечем атмосферу По) и колорит, и, в-третьих, может что-то значить для идеи.
Разницу уловил?

>>>Если можно выкинуть - лучше выкинуть, имхо.

Во-первых, выкидывать средства придания тексту реальности - это такой быстрый путь на дно.
Во-вторых, у того же Пратчетта ну очень много аллюзий и отсылок не для идеи, а именно что для атмосферы и just for lulz. Вспомним хотя бы Леонарда Щеботанского. В том же "К оружию! К оружию!" его влияние на основной сюжет начинается и заканчивается изобретением ружия. Можно было бы сказать "неизвестный изобретатель" и закончить. Нужен человек, чтобы немного приоткрыть ход мыслей патриция... ну почему бы и не секретарь, м? А если все же изобретатель ружия, то зачем он именно Леонард? Да затем, чтобы он был человеком, а не функцией. Для пратчеттовской атмосферы. Выкидывание отсылки сохранило бы идею, но низвело эти куски до функционально-философских, что для литературного текста недопустимо.
Можно вспомнить и "Маджипурские хроники" Силверберга, где, если вкратце, в такой-то книге как неосновной фокал появляется старая женщина из простонародья. Её сюжетная функция сводится к тому, чтобы передать ГГ-короналю как талисман пластину из кости, которая потом оказывается важным инструментом в разруливании большого пиздеца. Можно выкинуть, угу. Но наличие фокала не только убирает ощущение рояля в кустах, оно еще и помогает показать мир с другой стороны, показать, что происходило во время БП вдали от королевских вершин... Это придает тексту правдивость, смекаешь?

>>>Я хз почему ты решила, что "сказать прямо" и "заставить читателя думать" - взаимоисключающие действия. Хотя, если ты понимаешь "сказать прямо" буквально, то это всё объясняет, но это ведь неправильное понимание(прежде всего, потому что это словосочетание - недопустимое утрирование).

Так.
А что ты понимаешь под сказать прямо?

>>>Если просто понапустил ассоциаций, поназадавал вопросы, ответил на парочку туманно - это фигня, а не литература.

То что ты написал, это НЕ интеллектуальная игра. Ни разу.
Интеллектуальная игра - это игра в загадки. Пресловутое осознание у холодильника - как раз из её следствий.
Возвращаясь к Пратчетту, вот как раз у него её достаточно. Восприятию основной идеи она не мешает, но её понимание обогатит и понимание текста и идеи, и атмосферу. Более того, интеллектуальная игра - это диалог автора с читателем, серия подначек, если хочешь.
- А вот это ты читал? Ну хорошо, а вот это? Окей, а сумеешь ли ты догадаться, что здесь случилось?
Это, грубо говоря, как раз то самое, что во время прочтения книги заставляет восклицать "вот гениальный сукин сын!". Сюжетный твист в конце, который ВНЕЗАПНО переворачивает все с ног на голову, но до которого (как ты понимаешь после) можно было бы дойти самому, ибо крючков в тексте дофига, тоже из категории интеллектуальной игры. А классический детектив, где тебе наравне с детективом даются все улики и данные, а отгадку сообщают в конце (и она вдруг не такая, как ты думал) - и вовсе одна из наиболее старых разновидностей игры.

>>>По поводу суггестивного: я как раз не люблю литературу, которая пытается всучить идею какими-то окольными путями. Считаю, что если кто-то не может/не хочет воспринимать прямо и просто - не надо продолжать пытаться делать это через суггестивное.
Точнее, считаю это допустимым только для совсем детской литературы(и то с осторожностью, это ведь большая ответственность).

Эм. Ты точно знаешь, что такое суггестивное в тексте?
Ибо в детской литературе оно как раз практически отсутствует, все говорится прямо.

Вдобавок, его наличие - не причина, а следствие. В литературном тексте (хорошем, разумеется) оно вспомогательно, помогает подчеркнуть, помогает заставить читателя прочувствовать...

Кстати, вот тут про необходимость недоговоренностей и, частично, про намеки.
Статья Олдей.

>>>Приведу выдержку из философии

Не знаю, что это за философия, но чет тут какая-то подозрительная словесная эквилибристика и местами взаимоисключающие положения. Плюс, достаточно зыбкие положения и обобщения, часто неприменимые не только к литературе, но и к жизни.

Матемаг Lost-in-TARDIS
Я старый D&D'шник, познакомившийся с поттерианой сильно после рулбуков :) Поэтому мой хэдканон воспринял поттерверс как частный случай сеттинга в общих рулсах D&D :)


Это несущественные различия для использующих магию, на самом-то деле.
Триада "фокусирующий медиатор-проводник", "формализующая фраза-скрипт" и "активирующий-целеуказующий жест" должна выполняться для любого мана-юзера и любого языка.

А вот если рассматривать на более близком масштабе, тогда уже да - язык, который средство познания и описания мира, будет накладывать свои мелкие различия на нюансы работы мана-юзера.

Матемаг
давай дядюшку сожжем. Пожалуйста.

Из статьи: "Читатель, умеющий воспринимать искусство намёка, недосказанности, недоговорённости, пауз и лакун, воспринимает книгу, спектакль, картину как со-автор и со-творец". Так вот. Таких читателей мало. Например, я - не такой читатель. Я могу достроить хэдканоном, но чтобы именно по намёкам - нет. Соответственно, я пишу для таких же читателей. Возможно, умнее, возможно, глупее меня, но не обладающих этой крутой способности, как не обладаю ей я. И это только о намёках простых, а есть ещё пласт отсылок на классику, которую не читал почти всю. Я лучше овладею навыком впихивать в малое число листов большее число событий и информации. Информационная плотность богу информационной плотности! Таков мой дефиз. А искусство намёков... ну, продвинутые читатели с огромным читательским опытом и специфичным мировоззрением - наверное, владеют им. Но я - не они. И пишу скорее не для них - им в моих тщательно, ясно и, надеюсь, ярко выписанных мирах будет скучно. Всё чётко и всё видно, идеи подаются пусть и устами персонажей, но - как есть, без намёков и отсылок. Разве что развешанные ружья... но уж их-то такие читатели сходу пощёлкают.

С фига ли меня сжигать? :)

Лост, давай. Я очень хочу это сделать. Вряд ли он может мыслить категориями принципиально разных методов магий/псионик. Даже не знаю... например, китайская магия, например, в которой вместо палочки - кисти со встроенным податчиком запаса волшебных чернил (надо изредка пополнять). Маги не говорят, а их "кистепалочку", вообще говоря, можно заменить даже на простую кисть, только что менее удобно. Они пишут магию в воздухе, оставляя чёрные следы чернил. В трёхмерном пространстве, да. А ещё они могут сначала написать фразу, а потом, допустим, подуть на неё, чтобы она сработала. Насчёт мировоззрения - я хз, но тут, наверняка, будет обращения к каким-нибудь духам рек/ветров/огней и пр., причём они ещё и не ответить могут.

...я уж не говорю о каких-нибудь даосах, которым эти ваши палочки и прочий треш не нужен вообще, которые если снисходят до мирской магии, то колдуют сменой состояний сознания.

Я уж не говорю о чисто ритуальной магии, которая вообще не вписывается в языковые символьные рамки. Что, если каждый жест, каждый звук, каждое движение, само место, время, даже настроение, одежда и мысли - части ритуала или могут ими стать в любой момент - в зависимости от того, как их воспринимает сам маг?

Матемаг
более канонично с точки зрения культуры все же материальное воплощение символов на бумаге/ином носителе. С другой стороны, никто не мешает делать трехмерные конструкты из каких-нибудь металлических прутьев или ниток...
Эрушки валинорские, такой механизм ведь уже есть IRL! Cat's cradle!
Не в Китае, но все же.
Вот, я теперь хочу что-нибудь написать про магов, которые колдуют при помощи кошачьей колыбельки. Фантазия, прекрати, еще сессия не кончилась.

>>>Я уж не говорю о чисто ритуальной магии, которая вообще не вписывается в языковые символьные рамки. Что, если каждый жест, каждый звук, каждое движение, само место, время, даже настроение, одежда и мысли - части ритуала или могут ими стать в любой момент - в зависимости от того, как их воспринимает сам маг?

дададададада
А еще сюда ложится пратчеттовское "Магия на 90% состоит из знания того факта, который неизвестен другим". И вообще вся ведьминская магия-головология работает как-то так.

uncleroot
Матемаг все объяснил.

Это еще до-магический шаманизм, который, впрочем, тоже достаточно формализован.

Ох. Я только сейчас вспомнила, что у Пратчетта ведьмы для колдовства в книгах про Тиффани использовали кошачью колыбельку. Как вспомогательно-гадательный инструмент, но всё же.

uncleroot
сожжем с особым цинизмом.

Я кажется понял, в чем наши с вами разногласия - мы смотрим на разном масштабе.

Я смотрю на планету целиком, и для меня мелкие различия в способах магии между скоттами и хань (между хумансами и эльфами) несуществены.

Вы же смотрите на мелкие частные технические различия, делая из них вывод о несовпадении принципов.

Лост, "более канонично с точки зрения культуры" - дык и заклинания более канонично читать с посохом и долго и размеренно. Совершенствование же, ну!
Да, кстати, всякие вязания и т.п.

Такая магия в чём-то напоминает... даже не знаю, песнь, что ли? Только звуками и инструментами в ней является вообще всё возможное. Надо будет как-нибудь написать о таком варианте. Что такое полноценный маг-ритуалист, вообще не опирающийся на какие-то конкретные символьные системы, а буквально выпевая их на лету. Когда весь мир - это история, и каждое твоё действие - это диалог с ним, будь то просьба, приказ или просто ответ на реплику мира. Это, кстати, очень близко, практически граничит с высшей магией. Такому магу достаточно буквально одной зацепки, и он может вплетать в свою диалог уже актуальные бесконечности, уже не ограничен какой-то там магофизикой и прочими границами конечной, ординарной магии.

Дядюшка, эмн, формализируем? Хорошо, а диалог между двумя людьми тоже формализируем, если мы заранее не знаем, что это за люди и знают ли они вообще язык друг друга?

Матемаг
Этак мы сейчас от магии переползём на теорию и практику Первого Контакта :)

"меня мелкие различия в способах магии между скоттами и хань (между хумансами и эльфами) несуществены" - проблема в том, что зачастую мелкие различия сплетают одну большую разницу. Кроме того, есть разница парадигм. Магия существует в культурном пространстве - как и наука, кстати. Есть глубинная разница объективной и субъективной магии. Магии ритуальной и магии программирования. Магии высшей и ординарной. Магии, в которой передатчиком (заклинанием) выступает не только жест/слово, но и мысль/одежда/что угодно. Магии, оперирующей внешними или внутренними ресурсами. Магии, срабатывающей в зависимости или не в зависимости от внешних и внутренних факторов. Магии, выполняемой коллективно и индивидуально. Магии, определяющей результат либо процесс. Магией, направленной на себя или от себя, а то и смешанно. Магии традиционной или новаторской. Магии... Чорт побери, да даже буквальная разница мышления из-за языка очень сильно изменяет языковую магию и образ действий вообще!

>>>Совершенствование же, ну!
Хорошо.

>>>Такая магия в чём-то напоминает... даже не знаю, песнь, что ли?
Вот мне сейчас кажется, что я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь. Моё мироощущение... в нем, в общем, есть что-то такое.

>>>конкретные символьные системы
>>>Когда весь мир - это история, и каждое твоё действие - это диалог с ним, будь то просьба, приказ или просто ответ на реплику мира.
...а еще весь мир - это текст. Есть такая концепция.
И чем я тогда, получается, занимаюсь, работая в своих текстах с кучей всякой символики, причем как и аллюзийной, так и рожденной из обычных деталей?

Вот только почти про это уже написали.
Дяченко, Vita Nostra. Тебе, думаю, должно понравиться.

>>>Чорт побери, да даже буквальная разница мышления из-за языка очень сильно изменяет языковую магию и образ действий вообще!
Дико плюсую.

"Вот мне сейчас кажется, что я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь." - я говорю... хмн, о Всетворящей Песни, скажем так. И Всерушающей, хотя деление во многом некорректно. Не уверен, что могу передать мыслеобразы. Всетворящая - это как мозаика, которая непрерывно собирается-пересобирается. И каждое состояние мозаики - это нота, и каждая последовательность нот - это мотив, и мотивы соединяются друг с другом, а дисгармония их - это гармония, если взглянуть иначе. Элементы мозаики - просто всё, что угодно. Вообще всё. Мышление и мысли - тоже. Пространство Песни бесконечномерно. Вернее, нельзя установить любую мерность - понадобится ещё одна, т.ч., по индукции, мерность бесконечна. Границы каждого мотива определяется как угодно через любую связь данного элемента с другим элементом, и внешне бессмысленные связи в зависимости от контекста представляют собой единый гештальт... не обязательно завершённый, а множество возможных гештальтов (в зависимости от достройки), - и эволюция гештальта напоминает саморассказывающуюся историю - или историю, рассказываемую всеми связанными частями Всетворящей.

"...а еще весь мир - это текст. Есть такая концепция." - разумеется. Но не только текст, нет. Мы общаемся не только вербально, ведь так? Вот и мир - тоже. Не стоит ограничивать.

"И чем я тогда, получается, занимаюсь, работая в своих текстах с кучей всякой символики, причем как и аллюзийной, так и рожденной из обычных деталей?" - увы, не каждый может это читать. Необходима связка культурных ключей и умение применять их вовремя. И вообще - видеть скважины.

Уже советовали. В списке на прочтение есть, но... там много чего есть:(

Ух ты, 5.6кб, это как небольшой мини.
Но к сожалению, ЯННП.

Можешь то же самое в вдух-трёх предложениях? Я могу поцитатно тоже всё написанное разобрать, но ограничусь ответами на вопросы и тезисным изложением своей позиции, авось яснее станет.
1) Я намекнул, что метафора с аналогия с корявовым уже какая-то размазанная. Что аналогии можно ненароком размазать. Это был аргумент в пользу неиспользования аналогий в этом микросрачике. Предлагаю забыть.
2) Выразительную функцию метафор я не отрицаю, не надо мне приписывать заведомо абсурдные мысли.
3) Я не путаю исторические детали и аллюзии. Я обобщаю: все детали, в том числе исторические детали, метафоры, аллюзии - всё должно служить благородному делу донесения мыслей.
4) В статье(я прочитал только заключение и мне хватило по уши) говорится, что надо давать читателю намёки(дословно: "Нельзя ни на что намекнуть, надо чётко объяснить: листья жёлтые, земля коричневая, на заднем плане на расстоянии полутора километров едет паровоз. Напиши вместо полутора километров просто «вдалеке», и потребитель начинает нервничать. Он не может достроить: где — вдалеке"), чтобы он достраивал. А ты говоришь, что нужно прописывать несущественные детали для атмосферности, "работы на текст". Где-то тут поблизости мимо проходило противоречие. Хотя пизжу, просто аргумент не к месту. И да, статья на ~15кб жуёт воду, всё можно было бы сказать проще при том же уровне аргументированности. Зачем эта литературизация? Слишком похоже на фиялкобредни, даром что истина большей частью на её(?) стороне.
5) Я считаю, что недоговорённость должна быть только в несущественном. Что несущественное лучше не прописывать, читатель сам додумает, если ему это будет интересно.
6) В действительно важных вещах никаких намёков быть не должно. Последовательно, через сюжет и его детали, автор подводит читателя к мыслям, которые хотел сказать. И когда приходит пора осознавать эти мысли, они уже обоснованы, читателю понятно, откуда они берутся и у него уже более-менее сложилось мнение на счёт всего вот этого. Прямым текстом эти мысли могут быть не записаны, но должно быть очевидно, что именно хотел сказать автор.
Абсолютно недопустимо, на мой взгляд, чтобы остался осадок "как хотите, так и понимайте". Вот за это просто взять и в биореактор.
7) Да, прописывание мелочей сюжета, чтобы выглядело менее роялисто - допустимо. Чисто для сохранения внутренней логики произведения. Но если для этого начинает требоваться много текста, то что-то с произведением пошло не так. Отсюда пункт про выкидывыние лишнего.
8) Не надо воспринимать буквально тот кусочек философии, это просто некоторые абстрактные принципы, которые, разумеется, должны хендлиться здравым смыслом, как и всегда. И ткни мне во взаимоисключения, я их не увидел.

Матемаг
Эстетику очень понимаю. У меня такая же.

>>>увы, не каждый может это читать. Необходима связка культурных ключей и умение применять их вовремя. И вообще - видеть скважины.
Вообще, я сказала, что сказала, в связке с предыдущими словами про магию и мир как текст. Что вот такие мы волшебники.

>>>Уже советовали. В списке на прочтение есть, но... там много чего есть:(
Понимаю.

"Эстетику очень понимаю. У меня такая же." - не уверен, что это эстетика. Это восприятие/способ мышления. Грубо говоря, базирующееся на восприятии потока событий как "мотиве/сюжете" либо "завершаемости/сплетаемости". Очень грубо говоря.

Тогда понятно. Но это ТЫ такая волшебница, хех. Я не работаю с внешними отсылками - на, за редким исключением, скорее случайным. С внутренними (все тексты как метацикл) - да, с внешними (культура как метасеть) - нет. Это не моё. У меня маленькая изолированная песенка...

...и почти ничего не читается, блин.

О, пока писал, тут уже ещё один поток.
Определенно нужна система, более гибкая, чем просто комментарии...

"Определенно нужна система, более гибкая, чем просто комментарии..." - древовидная структура должна ГОРЕТЬ! Ррр!!

"Абсолютно недопустимо, на мой взгляд, чтобы остался осадок "как хотите, так и понимайте". Вот за это просто взять и в биореактор." - не согласен. Представление нескольких идей без явного вывода, какая, с точки зрения автора, лучше - это хорошо. Лучше, чем втолковывание тупому читателю, что жить надо по-православному, а либерализм и децентрализация всегда лучше плановой экономики и централизованного управления, например.

Ну, придумай лучше.

Внесу свои пять копеек в.

Культурозависимость магии - это такая вещь, которая зависит от самого механизма магии. Я же склонен к культуронезависимости магии, мне вообще не нравится мысль, что реальность можно менять такими culture-dependent вещами, как язык или традиционная одежда.

Не, понятно, что это маг так меняет своё внутреннее состояние, чтобы. Но мне это всё равно не по душе:)

Между прочим, заклинание-песня в каноне имеется.

я тоже против втолковывания

Но тут не надо становиться рабом слов: когда много конкурирующих идей, то финальным аккордом должно быть не "вот вам идеи, что хотите, то с ними и делайте", а "вот вам идеи, там раньше в тексте были мысли по поводу их использования, и что-то вроде заключений на счёт каждой из них, руководствуйтесь ими мудро". Акценты важны.

Это всё то же

Что тут придумывать-то. Так норм.

Эмн, тут дело в том, что механизмов магии/магий вообще > 1. Разные культуры чаще/иначе обращаются к разным механизмам/магиям.

Это субъективная магия. Чисто субъективная так и называется - мистика, мистическая "магия" (слово магия некорректно, поскольку по моей классификации магия - это сверхъестественное с внешним относительно мозга посредником - заклинением, чарами, словами, жестами и пр., если посредника нет (воля и мозг) - псионика, если магия вообще зависит от состояния сознания, мировосприятия и мыслей, а не посредника-в-мыслях (эмоция, воля, образ, etc), то речь идёт о мистике; магия, псионика и мистика - разные понятия; внешний инструмент, вроде палочки, не является посредником, посредником будет жест).
ОК, читай/юзай только объективную, благо её очень много. Ну и бонусом псионику.

"Между прочим, заклинание-песня в каноне имеется." - которое из?

"и что-то вроде заключений на счёт каждой из них" - это не обязательно. Достаточно показать конфликт идей. Его разрешение в любую сторону с последующим выводом не обязательно.

Ну и да, лучше не задавать вопросы, на которые не сможешь ответить.
Но если совсем уж зудит, то лучше пусть будет основной вопрос "отвечен", а тот, что вообще без ответа - будет неосновным.
Имхо.

Вопросы без однозначного ответа рулят. Именно поэтому конфликт Добро VS Добро всегда интересней, чем (Красивое) Зло VS (Большее) Зло или, тем более, Добро VS Зло.

TL;DR
сжечь всех

Предлагаю забанить манула.

Матемаг
Какая, к демонам, "разница парадигм"?!
Магия есть формализуемый инструмент, работающий независимо от того, на каком языке думает кастер.
Набор формул и техник, такой же как газодинамика или сопромат, универсальный и не зависящий от желаний левой пятки.

И если уж придираться, то ритуальная магия от магии программирования отличается только способом записи команд, и более никакой разницы.

Формализуемость никак не связана с разницей парадигм.
Если будет понятнее, то пусть эльфийская магия будет декларативным программированием, а людская - императивным.
Комп один, принципы одни, а парадигмы разные.

Матемаг вопросы без ответов не рулят.
Какого цвета рентгеновские лучи? Вполне вопрос без ответа. Потому что кое-где есть ошибка.
Так же и с так называемыми вопросами без ответа.

"Магия есть формализуемый инструмент" - э, что? Магия - это юзанье сверхъестественного с посредником более внешним, чем психика. Точка. Дальше начинаются варианты.
"формализуемый" - не обязательно единственным образом, не обязательно вообще формализируемый.
"универсальный" - лол.
"не зависящий от желаний левой пятки" - то есть, инструмент в руках человека не зависит от желания его левой пятки, лол? А, например, погода от чего зависит? Сколько там левых пяток? Откуда с текущей расчётной сеткой столько ошибок в прогнозировании? Почему магия не может вести себя аналогично?
"ритуальная магия от магии программирования отличается только способом записи команд" - они различаются тем, что в (классической) ритуальной магии посредник субъективен, в магии программирования он объективен и универсален для всех кастеров. Ритуальная магия - много много языков, скорее естественных. Программирование - может быть, и много языков, но только искусственных, жёстко регламентированных. Ощущается разница? В математике cos(a)=1 точно определяет a как множество 2*pi*n, n принадлежит Z. В естественном языке слово "один" может означать кучу всего в зависимости от контекста и сцепки с соседними словами. От "этот" до неверно написанного "Одина", не говоря уж о банальном числе.

"Формализуемость никак не связана с разницей парадигм" - связана. Она разделяет парадигмы на 4, пожалуй, типа: точные (математика, языки программирования), хорошо формализируемые (естественные языки), локально формализируемые (язык мыслеобразов конкретного человека), неформализируемые, кроме как сужением множества (множество всех возможных состояний, например).

"Какого цвета рентгеновские лучи? Вполне вопрос без ответа." - рентгеновского, конечно же:) Этот вопрос аналогичен вопросу "какого цвета лучи видимого спектра?" - "От голубого до красного с возможностью смешения". Аналогично "от жёсткого рентгена до мягкого, с возможностью смешения". Корректнее:)

Матемаг, конец ГПиПП, Дамблдор с Гарри летит к Хогвартсу на метле.
Он там поёт что-то на незнакомом Гарри языке для того, чтобы снять ограждающие Хогвартс заклинания.

Три рубля, "Гарри слышал сквозь посвистывание ночного воздуха в ушах, как Дамблдор снова бормочет что-то на неведомом языке" - хм, песнь ли?

Ладно, спокойной всем ночи.

>>>не уверен, что это эстетика. Это восприятие. Грубо говоря, базирующееся на восприятии потока событий как "мотиве/сюжете" либо "завершаемости/сплетаемости". Очень грубо говоря.

Черт, этот неловкий момент, когда ты не можешь объяснить человеку, которого понимаешь, что ты его понимаешь.
Эстетика восприятия, ну. А мотив/сюжет - дададада.
Вот, кстати, дядюшка говорит, что культурные различия не важны, язык не важен, а между тем мы, два не совсем глупых гомо сапиенса с одинаковым родным языком, сейчас объясниться нормально друг с другом не можем.

>>>С внутренними (все тексты как метацикл) - да, с внешними (культура как метасеть) - нет. Это не моё.
Дык внешние отсылки - это все же опционально.
Если внутренняя система символов и смыслов есть, то всё ок.

Матемаг, э-э-э... Мне мнится, что он не бормотал, а напевал О.о

Матемаг
Больше офф-топа богу тредов, да :-|

Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики, тем более что для использования магии наличие психики и разума не является обязательным условием (вспоминаем магических животных).

Формализуемой в смысле построения работающей математической модели, достаточно точно объясняющей и предсказывающей экспериментальные данные.

Универсальный - "единая теория магических взаимодействий", как бы.

"не зависящий от желаний левой пятки" - так же, как и законы Ома, которые работают независимо от того, трезвый сегодня студент, пьяный, или вообще ни хрена не знает.

Пример с погодой - классика того, что еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе.

В (классической) ритуальной магии посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором - но не более того. А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны.

Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык. Но принципы мана-пользования от этого ни коим образом не изменятся.

uncleroot а чем негодна моя аналогия с парадигмами программирования?

Mikie
Нуу, наверное потому, что в моем понимании любая система магических воздействий будет только декларативной - по крайней мере до того момента, когда некто сможет экспериментально "разобрать" магию на отдельные кванты действия (образно).

Lost-in-TARDIS

Статья Олдей, мягко говоря, спорная.

uncleroot А разве обычная палочковая магия поттерверс не императивная? Там хоть и весьма высокоуровневые команды, но вроде бы именно команды.

Mikie
В моем понимании, в поттерверсе магия именно декларативная - "поднять этот предмет" (преобразовать объект А в объект В) - конечное состояние, а не последовательность действий.

pick_up($object);
- этого ведь явно не достаточно, чтобы сказать, магия декларативная или нет.

Вот если бы например про протеевы чары было известно "отсылай сигнал.." или "синхронизованность состояния с..", тогда можно было бы сказать.
Выходит, это сугубо хедканон?

Mikie
Ну разумеется хедканон, в отсутствие экспериментально провереной теории магии :))

Мне думается, что любая управляющая система магии будет декларативной, до того момента, пока не изобретут некий "магический ассемблер" :)

но почему? почему не просто высокоуровневые команды?

Ну прост у меня магия ГП ассоциируется с эдаким башем, где есть некоторые встроенные вещи и внешние утилиты. Внешние утилиты кто-то то ли каким-то чудом пишет, то ли находит.

Mikie
Ассоциация с шеллом хорошая, но где мы проведем границу между декларативным и империативным в магии?

На самом деле именно этого вопроса я и ждал)

Вот есть "команда" сделать это: сказал команду -> получил результат.
А есть декларации: есть х, есть y, они так вот связаны с помощью f, нужно получить y, если есть вот такое x. И магия дает(делает) y. В функциональном программировании, например, происходит редукция всего [определения конечного результата] до собственно конечного результата(очень грубо говоря).

На мой взгляд, декларации должны описывать объекты(в широком смысле) и их связи, но я не вижу, что в поттерверс-магии соответствует спецификации связей объектов.
Хотя нет, вижу. Можно, конечно, сказать, что это произнесение заклинания делает такую спецификацию и тут же отправляет её на исполнение, но это ведь неотличимо от просто называния команды/вызова готовой функции.
При этом даже нельзя узнать, дробятся ли заклинания на композицию более простых или на последовательность инструкций. Только способ дробления, мб что-то подскажет.

Поэтому мне кажется, что это вопрос только и исключительно хедканона. Декларативность и императивность программирования определяются семантикой текстов программ. Семантика заклинаний(комбо из слова, жеста и мысли) из канона не ясна, т.е. зависит от хедканона:)

Mikie
(почесывая ухо) Собственно, согласен

Лост, в теории, есть, правда, никому не интересна, лол.

Три рубля, мне влом лезть в англооригинал.

Дядюшка,
"Больше офф-топа богу тредов, да :-|" - разумеется. Чем больше - тем лучше и веселей.
"Я рассматриваю магию как расширение известной нам физики" - ну давай, сформулируй хотя бы концептуально, как будет выглядеть магофизика, чтобы РАБОТАЛА речежестовая магия. Боюсь, что полностью рациональную магию-в-физике конкретно в поттериане можно вывести только следующими способами:
1) ИР/ЕР, исполняющий желания/следующий командам
2) всё всегда объясняющий вариант с виртуальностью
3) карманная вселенная некоторого существа, где Земля и, в частности, разумные Земли и впрямь являются центром вселенной, для них накручено необходимое число надстроек над физикой... хотя стоп, это уже тоже нефизичный вариант, т.к. надстройка над физикой.
Итак, 2 варианта, когда магия является частью физзаконов: 1 и 2. 2 мы сразу отвергаем как "гипотезу на крайний случай". Остаётся только 1. Нет, ну может быть, хотя лично не это не нравится.

"еще не построена полноценная мат.модель процессов газодинамики в планетном масштабе" - нормально она построена и работает. Только ячейка расчёта слишком большая, суперкомпы не тянут, вот и считается оно через задницу. Не помню, то ли 10 км ячейка расчёта, то ли 100. Притом, что даже в маленьких Мухосрансках не редкость, что на одной стороне города дождь, а на другой - солнце.

"посредник является вспомогательным элементом, оптимизатором, катализатором" - нет, он является определяющим тип сверхъестественного элементом. Если посредника нет, то это псионика или мистика.
"А компоненты, из которых строится ритуал классической магии - конечны, объективны и универсальны" - приведи пример концепции физичной магии, где возможны именно что классические ритуалы. То есть, не сочетание обстоятельств, а именно что символическая магия, ритуалистика. Можешь построить такую модель? Я - нет.

"Любая магия, начавшаяся на естественном языке, со временем, развиваясь, перейдет на жестко регламентированный искусственный язык" - лол, тот момент, когда я вспоминаю свою Та-Рету. Правда, Та-Рета - это не жёстко регламентированный язык, хоть и искусственный. С другой стороны, любое магопрограммирование он удовлетворит на 146% своей строгостью. Если от него потребуется именно строгость. Язык, созданный ритуалистом и предназначенный первоначально для ритуалистов... и математиков, хех.

По оп-посту, не читая трэд.
Понел, чем мне не нравится такой подход, кроме всяких чисто технических моментов типа разницы между феноменом и повторяемым феноменом (Вольх Всеславыч мог превращаться в волка, но когда еще это допилили до контролируемой безопасной анимагии).

Он, как и чрезмерное увлечение криптоисторией*, умаляет достижения человечества. В данном случае - в фантазию и способность придумывать новое. Мол, люди настолько банальны, что не могут придумывать полеты, а только лишь творчески обрабатывать реальные события.

*) иллюстрация из ГП - это отечественный баттхерт от победы Дамблдора над Гриндевальдом в 1945 году

Хмн, с этой точки зрения не смотрел...
...коммы не читай, там оффтопофлуд.

что самое печальное, тут есть еще неочевидный порочный круг
люди настолько некреативны, чтобы придумывать с нуля, но почему они достаточно креативны, что бы придумывать то, что потом преломляется в мифах?

Facensearo
чтой-та я уже потерял нить рассуждений :-|

"придумывать то, что потом преломляется в мифах?" - а это всё искажение архетипов и реальных событий!:)

Facensearo
хорошая поправка. Действительно, не всё помянутое в мифах может быть взято из реальности, а миф может быть первичен по отношению к заклинанию. Полагаю, тогда для каждого заклинания следует решать из частоты встречаемости на некоторый момент и локальных деталей.
Скажем, если какой-то элемент достаточно распространен, то можно решить, что на этот момент заклинание было распространено/идея распространилась достаточно, чтобы кто-то да придумал, как это сделать. В первом случае, разумеется, не ставится ограничение на источник тропа: для метода приблизительной датировки не принципиально, был ли снят миф с заклинания или заклинание с какой-то единичной истории.