На Изнанку (джен)

Раз уж начал - закончу. Если Ариан не врёт (что тоже допустимая трактовка...), то:

По научному "душа" в этом рассказе - это "феноменальное сознание" (не психологическое, т.е. эпифеномен), Ариан - "философский зомби", а происходящее - форменный философский зомбиапокалипсис.

В начале рассказа Сергей имеет сознание, под конец - нет (или им уже неизвестным образом пользуется Изнанка). Живой _труп_. Как и положено, история заканчивается смертью. В данном случае она глубинная, внешне незаметная но от того не менее ужасная. История вполне закончена при такой трактовке. (Но всегда можно возразить против этого, вспоминая с чего начал)

Полагал что читатель, дойдя до конца рассказа, это осознает и возможно даже впечатлится.

Но, как выяснилось, попади сами читатели фанфикса в такую ситуацию - "Ариан" обманет и их (Или Изнанка - пользуясь таким удобным для этой цели философским зомби с нужным устройством мозга). Как то совсем это неприятно осознавать. Я, разумеется, шучу. Никто у нас души не покупает.

И самое главное - всё что мы знаем о связи высшей нервной деятельности и квалиа (феноменального сознания) - она _есть_. Почему - нет.

Тут я использовал для этого "душу".

Но, читатель, само собой, может вытянуть из текста что угодно. Другое дело, что всё зависит от читателя.

Ну если отбросить "умные слова", то насчет "марионеток Изнанки" я таки была права :)

А то вы так старательно все отрицали, что я уже начала всякие версии перебирать.
В том числе, что Изнанка как-то по-другому использует людей. Возможно, даже похоже на то, как машины использовали людей в "Матрице". А душа - это как бы пульт управления, который перешел на Изнанку :)

Симосэ Каяку
Всё же ваши слова можно было толковать двояко.



На Изнанку работает сознание, но то, что его создавало - с чего бы ему меняться? И выходит, что кроме "души" она ничего и не получает.

Физически марионеткой согласно словам Ариана никто не становится.

Тут довольно простая философская идея эксплуатируется, я думал что на сайте с ГПиМРМ люди её знают.

Добавлено 26.10.2018 - 23:14:

Забыл ответить по этому поводу. Сколько не покупай лотерейных билетов - не разбогатеешь.

Аноним
*почесав макушку*
Самое забавное, что на статью эту я уже выходила, правда, искала ответ на совершенно другие вопросы, воспринимала информацию, соответственно, с другой стороны, да и читала кое-как. Попыталась найти и на эти. Нашла, да, так понятно.
Но нет, я бы до этого не дошла. Потому, что:
1) Понятие феноменального сознания не особенно распространено в быту. Чтобы прочно закрепить его в своей памяти, нужно целенаправленно интересоваться философией сознания. Т. е. если в худ. произведении при отсечении от человека, скажем, "интуиции" по подсказкам вполне реально понять, что отсекли именно интуицию (тк это часто употребляемое в быту понятие, оно быстро придет на ум), то здесь шансы связать любую подсказку с закопанным глубоко в памяти знанием (если оно вообще есть) стремятся к нулю. Но ладно, допустим, это моя проблема: не знаешь об этом или не помнишь, потому что читал по диагонали, один раз и не озаботился разобраться - ну и сам себе Буратино.
2) Трудно выловить подсказки, указывающие на феноменальное сознание. Абсолютно все, вами процитированное и подчеркнутое, даже в совокупности и тем более по отдельности может указывать на другие явления - да, вращающиеся вокруг сознания и личности, но и только. Честно говоря, я не вижу вообще ни одной подсказки, которая указывала бы _только_ на феноменальное сознание или указывала бы _конкретно_ на феноменальное сознание, но ни на что другое больше. Что возвращает к проблеме нераспространенности темы. Т. е. если бы где-то лежало словечко "квалиа", был бы шанс подскочить: "О!" и начать размышлять в этом направлении. А так - "личность", "свобода", у меня были варианты "практический ум", "умение принимать решения" и еще куча эфемерных и абстрактных понятий. Плюс еще каждый человек воспринимает эти явления по-разному. Поэтому с той или иной мировоззренческой позиции все подсказки можно сложить в определение, подходящее под куда более распространенное понятие, чем феноменальное сознание.
3) В тексте вообще трудно выловить подсказки. Вы мастерски спрятали подсказки в обыденных выражениях, да. Но счет здесь идет на тончайшие детали, вплоть до распознавания буквального смысла в выражении, которое используется часто в переносном смысле. При этом достаточно много просто текста, просто повествования, просто фраз. Я, хоть убейте, не вижу в тексте маркеров, по которым просто-фразу можно отличить от фразы-с-тончайшей-деталью. Если их вправду нет, то получается, что приходится искать не только "не знаю что", но и "не знаю где", что, в общем-то, при отсутствии конкретных указаний на что-либо (фен. сознание в данном случае) есть занятие бесперспективное. Если есть, то я их все равно не нашла и ответственно признаю себя отвратительным детективом.)

Это внезапно получился такой пространный ответ на

:)
Если что (зная привычку местных блогов к странным интерпретациям простыней), я ни к чему конкретно не вела и ни в чем не пыталась упрекать, прост поделилась.

Мадам Нетут-Нетам

Так ведь читатель наблюдает обман - причём описанный мной крайне тщательно (хотя не буду врать - написал за два вечера), с претензией на достоверность. Выходит так, что заодно с Сергеем я обманываю и читателя.

Но читатель-то имеет возможность подумать над прочитанным, что во время разговора невозможно.

И тем не менее, часто под "душой" подразумеваю именно его.

Добавлено 27.10.2018 - 00:34:
Так-то именно в этой работе можно применить возражение Юдковского про философского зомби который обладая только психологической личностью как физическое тело может при этом рассуждать о квалиа и так довести саму идею "философских зомби" до абсурда.

Но тут всё же не научный труд, и всё в рамках выдумки - художественной литературы.

Думая над этим рассказом, крайне легко надумать пару десятков преинтересных (для читателя) тем и теорий - и ни одной правильной, которая хоть сколько-нибудь подводила бы к разгадке того, что подразумевалось под душой. Тут очень много проблем можно поднять.
Вопрос в том, хотели ли вы, чтобы читатель просто подумал о том, что такое душа для него (читателя) и разумно ли для Сергея продавать свою, или вы хотели, чтобы читатель разгадал вложенное. Это ж две разных цели, два разных результата, ну и способы достигнуть цели тоже должны быть неодинаковы.)


Н-ну, задаваясь вопросами "Почему я есть я?", или "Почему я чувствую себя?", или подобными. А прямо с определением "феноменальное сознание" - не встречала, по-моему.

Мадам Нетут-Нетам

Это Чалмерс ввёл/использовал. Позволяет отделять от психологического. Удобные термины, вот и пользуюсь.

Подумав, скажу что что это всё будет интересно и полезно. Вообще думать - это хорошо. И для читателя его выводы имеют право на жизнь независимо от моей точки зрения.
Но смысл найденный в белом шуме из слов, понятых в прямом и переносном их значении произвольно, похож на заглушенный помехой сигнал. (Или на "Лица" на поверхности Марса)
Практически магическая, кстати, практика - общение с своим бессознательным, то есть. Все эти гадания, общение с пятью одновременно включенными на разные каналы телевизорами. Я имею в виду их "рациональную часть".

Хотелось бы добиться всё-таки первоначальной цели. Чтобы стало понятно вложенное мной осознанно. Но и без него рассказ имеет право на существование, но он становится банален, неинтересен. Шкуркой без мякоти.

Но все ответы (Вон Опричиница увидела социальную часть) крутятся вокруг _личности_. Так что это всё - шаги в правильном направлении.

Аноним
И тут я поняла, что ещё больше запуталась...
Чем больше пыталась осмыслить свою маленькую неточность, тем глубже забиралась в дебри.

Но мне будет интересно услышать разгадку после деанона)

Опричница
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби

Блеск. Оригинально и ярко у вас вышло.

Altra Realta
Спасибо. Правда тут есть и двойное дно - увидели или нет, не знаю.

И всем:
angryberry
Altra Realta
Мадам Нетут-Нетам
Спасибо за рекомендации!

Ну, что Ариан всё время искренне врет сразу понятно по этому вот "имхо" без которого он ничего не говорит. И когда мы узнаем, что души у него нет, на воре начинает гореть шапка. Понятно было, что это что-то глубоко внутреннее, какая-то внутричерепная жизнь. Я предположила совесть, как умение отличать добро и зло, предположила счастье и вообще способность испытывать удовольствие от своих успехов... Эмоции вообще предположила. Но сознание, как вещь личности имманентную и потому даже умозрительно трудноотделимую предположить не смогла)
Зы: И про рай и ад он тоже врет - он свою душу продал и не попал ни туда ни сюда, а людей там, конечно, и быть не может))

Прочитала комментарии и, кажется, до меня дошло. С философией у меня плоховато, потому заранее извиняюсь, если вопрос глупый. Получается, что в конце гг, продав душу, теряет сознание, и для него (как для личности) с подписанием контракта все закончилось, хотя для окружающих он все такой же (в плане поведения, реакций и пр. )? Это и впрямь настоящий хоррор, страшнее не придумать...
Рекомендацию донесу чуть позже.

Cogita
Спасибо за отзыв.

Если сам он не врет, то он может быть обманут. А самое главное: как он может говорить "правду" или "ложь" о том, что сам проверить не может? То есть, он передаёт чужие слова (с Изнанки), а вот лгали ли они ему? Тут сплошные "если". Насчёт загробного мира ему говорили с его слов о других людях. Я вроде так написал.

Именно проблема отделения правды от лжи и выделение из того немногого что правда важного перекликается с мистикой. (или невозможность это сделать - добавил)

И, кстати, вы нашли вполне верный, пусть и не полный (но всё равно он верный для вас) ответ - всё перечисленное вами всё равно относится к ощущениям, то есть к квалиа, феномену сознания.

Кстати, рассуждая логически, с каким именно феноменом сознания связана душа определить тут нельзя, и понять что это сознание целиком можно только по сути Изнанки как такого общего "наблюдателя". Но это уже не вытекает так точно из оговорок Ариана. Да и, если подумать, изъятие части "внутричерепной жизнь" скорее скажется на поведении, чем её полное исключение.

Добавлено 28.10.2018 - 19:13:
sophie-jenkins
Да, так.
Но если вы поняли это только из комментариев, то работа конкретно для вас не является такой уж и хорошей. Так что с рекомендацией можете и закономерно и передумать. Но выбор ваш.


номинация «_Мрачный_ секрет». Я воспринял это буквально.
Кроме того, хоррор должен пугать в процессе чтения, а не в самом его конце.