Комментарии «На Изнанку» (джен)

Trotztdem
И что именно? Тут почти нет случайного и бесполезного - во всяком случае мне так кажется.

Kedavra
Если бы тут было только " Очередной чувак продает душу, подписывая очередной контракт." я бы не стал это публиковать.

Kedavra
Я бы мог пояснить, но так будет неинтересно.
Намёк: отсутствие прямого ответа на вопрос не обязательно означает что на него не ответили.

О! Я уже над кем-то "приосаниваюсь". Вот как! Может немного над [Читатель 1111]? Но я не хочу видеть сообщения над которыми думали меньше, чем их набирали - и вовсе не думаю плохо о нём, просто имею представление о его искусстве моментально забить флудом любую тему. И мы с ним, я уверен, отлично поняли друг друга.

Тут действительно не всё так банально, и я не хочу говорить в чём дело, во всяком случае до конца конкурса. Потому что не могу отнимать у людей возможность самостоятельно что-то понять из текста, понять его концовку, что и как в нём происходит. То есть, поступаю так наоборот из любви к читателю, уважая его желание и умение мыслить! При этом я, несомненно, уверен что в тексте содержатся достаточные зацепки чтобы сделать все необходимые отгадки и понять "мрачную тайну" этого рассказа.

Неужели моя убежденность в этом - это какой-то криминал?

angryberry
Спасибо за развёрнутый отзыв.

Вы подобрались близко, но в разрезе этого ориджа "Вообще наталкивает на философские размышления: что такое душа? Никто не знает" говорит что не до самого конца.

Насчёт посредника - он ведь не просто человек, напоминаю. Есть нюанс. Эх, хватит уж пояснений.

angryberry
Придётся. Если никто не раскроет "мрачную тайну" до конца конкурса.

Понимаете, всё что вы описали - это хорошо, да так и есть, но работа кажется неполноценной. И это понятное и правильное ощущение, но вызвано оно недопониманием ряда деталей.

Постараюсь ответить, само собой.


Сложно. Используемые вами термины, акценты показывают что мы долго будем обсуждать определения, чтобы понять друг друга. Вы ищете идеологический, социальный подтекст, как мне кажется. Какие-то "правила" у мира... Которые кому то навязываются, а кому-то почему-то не навязываются (каким-то волшебным образом кто-то с чего то решает, что он свободен). Непонято только, кто и как решает - кто же "личность живущая самостоятельно", а кто раб "внешних условий". Видать, только от собственной убежденности зависит?




Вроде как прогнулся по общество и раз - перестал быть "личностью"? А как сделать так чтобы этот "прогиб" был измерен дискретно? Есть/Нет? Ведь такую задачу надо решить именно чтобы подогнать это под слова Ариана.

Вы так или иначе причинно обусловлены внешним миром и другими людьми. Отсутствие или наличие самоубеждённости в своей свободе, независимости, не сделает из вас, например, "не личность" или личностью.

И спившийся бомж - личность (пока психиатры распад этой личности в нарколожке не диагностируют), и некий "винтик тоталитарной машины" - личность и самый свободный физически, и духовно человек - личность. С точки зрения психологии/психиатрии. Некоторые умные дядьки так и говорят "психическая личность". Как раз чтобы _отделять_ её от того, что имелось в виду _тут_.

Да к "личности" (не уточняя термин) упомянутая Арианом "душа" имеет отношение, но не к "психической личности" (скажем любого иного, внешнего для вас человека) доступной для изучения, его предстающим перед нами поведением.

Кстати, я тут подумал как могу вам подсказать: что делает человека (но только в вашем лице и для вас) человеком. Что есть вообще "вы"?

Я только что почти открыл все карты! Потому что есть еще один _вариант_ личности.

Вы близко, вот.


Шутки ради. (хотя шутка - вещь всегда содержащая не только шутку).

Но давайте ближе к делу.

и и

Вот тут тепло так очень. Не в костёр руки сунули, но греете. Я выделил самоё близкое во всей вашей догадке. Но это близкие по звучанию слова, а вот вкладываемый вами в них смысл мне не до конца понятен. И, мне кажется, он делает очень "холодной" эту догадку.

Понимаете, "личность" как вы её описали... я не до конца понял что вы имеете в виду. где граница показывающая что у человека она есть или её нет? Качественное отличие?

Заметьте наличие или отсутствие "души" у человека - как 0 или 1. Или - или.

Продолжаю. Ариан сказал что на свете есть люди без души, но он не может сказать, есть ли она у них или нет пока ему не скажут. Иначе говоря, ничем для него как наблюдателя (что подчеркнуто и я подчеркиваю...) они не отличаются.

Не подумайте чего плохого - мне _действительно_ понравилась ваша трактовка, я ведь даже и не думал что здесь можно такое увидеть. Не закладывал этого. (хотя обдумав понял - пересекается отчасти, но лишь отчасти)

Тут же всё проще, хотя даже и глобальнее.

Добавлено 25.10.2018 - 19:05:
А вот что касается связанно с этим:

Свобода выбора... опять же смотря как её определить.

Каким-то образом вы близки к ответу, но опять же всё зависит от того, что вкладывать в "свободу выбирать". психический ли, или нейрофизиологичекмй это процесс который я могу изучать на вашем примере (сунув в головной мозг электроды) или нечто более _глубокое_.

Ариан упомянул "свободу" эту. И не раз даже. Но, заметьте, сам он в неё не верит, он даже не понимает что имеется в виду. Но какую свободу воли он имеет в виду? Ни разу при этом не солгав (если ему верить...).

Я поступил так: сложил паззл, убрал один кусочек а затем перемешал сложенную картину. Задача - понять какой формы отсутствующий паззл.

Та свобода воли о которой говорили вы - другая философская категория.

Подскажу. Свободы выбора у нас (и у вас тоже) в самом общем её философском понятии само-собой нет. А вот то, что тут названо душей я считаю что у меня есть. Есть ли у вас - не знаю. и убедить меня в наличии этого самого ("души") вы не сможете.

(сколько я уже подсказок сделал-то...)

Вы подошли с точки зрения мотивов, самоощущения личности. Заход на параллельную посадочную площадку, да не то. Но параллельно.

Прямее ответить не могу.

"— Изнанку интересует только та… душа, что есть сейчас у вас. Но «есть» она у человека… нет, не так… «принадлежит» она ему в смысле совсем мне непонятном. Там есть связь со свободой воли, но, увы, мне пытались объяснить, а я не понял. Впрочем, с Изнанки уверяли меня, что я и не смогу понять. Лишён такой возможности."

суть "связи" так просто не разрешается.

1)Ариан лишён не свободы воли, а возможности понять как она связана с душой. (По словам Изнанки)
2)А души у него нет.

Добавлено 25.10.2018 - 21:07:
Кстати, всё происходящее в оридже (касательно душ, а не того как обустроен процесс её покупки: посредничества и игры чужими словами) разъясняется парой словосочетаний.

Но если начать говорить соответствующими терминами, без всего этого нелепого "размахивания руками" и поиска не самых корректных аналогий, то это будет не подсказка, а прямой ответ на вопрос.

Симосэ Каяку
Спасибо за отзыв и предположение. Но есть пара "но".


Если верить Ариану, то:

"— Любые вмешательства в случайность на любом её уровне требуют от Изнанки неких… усилий. Не знаю, как это вернее обозвать… Они дадут вам только то, что вы попросите. Не больше и не меньше. Наши стереотипы о «балансе», «равновесии» или «справедливости» ниже их понимания. Да и ничего кроме души вы им предложить взамен и не сможете. Так понятнее?"

"— Нет, я не из ФСБ, Моссада или ЦРУ. Моих, скажем так, нанимателей не волнуют все ваши мелкие, скажем так, грешки — неважно, сломали вы в детском садике игрушку или украли чего на работе. Они их старательно записывают, но зачем — увы, я не знаю."

Изнанке до иерархических социальных игр людей дела скорее всего нет. Они что-то да значат только для самих людей. Изнанку же интересует нечто более фундаментальное. (Играет значение и её озвученная роль как таковая)

И самое главное, это вполне ожидаемое применение таких "даров", поэтому прописать их было логично. Люди бы лезли в сильные мира сего независимо от того, совпадает это с интересами Изнанки или нет.

Есть ещё и такой вариант - можно не верить Ариану. Но он не позволяют вообще строить никаких предположений, но эта возможность тоже нужна в рассказе.


Вы меня расстраиваете. Предполагая что до конца конкурса никто не догадается.

P. S. Я начинаю понимать, что как только люди видят некие маркеры социальных отношений, они ищут и социальную подоплеку происходящего. Или даже _только_ социальную подоплеку происходящего.

Симосэ Каяку

Тут всё просто. Правда о "сложном", хм-м... (Ещё одна подсказка.)

Самому неприятно писать так расплывчато. Но выше я написал, почему отвечаю именно так.
Так-то, под душой в мировой литературе и кино часто понимают именно то, что в этом рассказе.

Мадам Нетут-Нетам

Вы ужасно-ужасно близко. Ещё пары только слов не хватает. Но с чего вы вообще решили, что без этого сознания (и тут я пропускаю важное слово) человек не может вести себя дальше как _физическое_ тело являющееся для внешнего наблюдателя человеком?

Самый _сложный_ вопрос не в том, как же будет вести человек (т.е. физическое тело для стороннего наблюдателя) без "сознания и подсознания", а почему вообще человек обладает чувственным опытом.


Ох! По его _наблюдения_ - да! Это же постоянно подчеркивается. всё в тексте есть:

"— Я такой же человек, как и вы. Ну, почти… и, если бы не _знал об этом отличии_, даже _не смог бы о нём рассказать_. А если сподоблюсь рассказать вам — _вы не сможете проверить мои слова_."

"— Не знаю их истинного облика и даже того, _есть у них вообще материальный_, так сказать, _облик_. Их _существование_ такое… _не_ _физическое_, что ли, _тонкое_ очень. Большинство их никогда не замечает. Даже если они сами пытаются начать разговор с человеком. Они бухгалтеры случайностей. И наблюдатели, да. Но это нас не касается."

"— Изнанку интересует только та… душа, что _есть сейчас у вас_. Но «есть» она у человека… нет, не так… «принадлежит» она ему в смысле совсем мне непонятном. Там есть связь со свободой воли, но, увы, мне _пытались_ объяснить, а _я не понял_. Впрочем, с Изнанки уверяли меня, что я и не смогу _понять_. _Лишён_ _такой_ возможности_."

"— Ничего не понимаю. А что такое тогда "душа"?

— Эх, _если бы я знал_ и сам…"

"— Делиться с _посторонними_ деталями моего контракта я не обязан. Но ради вашего спокойствия сделаю исключение: нет, _я её продал_. Давно ещё. Теперь же у меня специальный контракт.

— И как оно?

— Да… _никак_, наверно? Я подмахнул тот пергамент, и ничего ровным счётом _не произошло_. (но с кем и после чего общается продавец? - обращаю внимание. И обращаю внимание на что _он_ обращает внимание.) Изменения же во вполне _реальной_ моей жизни я начал замечать уже через месяц."

"— Душу, — хохотнул Ариан. — Её нельзя _ни измерить, ни пощупать_, я сам даже не могу сказать, есть ли она у вас сейчас или нет. Метафизический… объект. Неизъяснимое нечто; Изнанка не считает возможным объяснить, мне — человеку — что же такое. Мне о том, есть ли она у человека, сообщают мои партнёры."

"— Бывает, что человек рождается без души. Живёт. Радуется жизни, растит детей. Умирает, затем так же гниёт в земле. Никаких _отличий…_ Разве что для меня — не станет такой человек моим клиентом. Бывает, что душу крадут. На Изнанке, знаете ли, живут и воры. Уж лучше продать, пока не увели силой."

"— Может, вы хотели сказать, что же тревожит мою душу? — криво улыбнулся Сергей.

— Нет, я сказал то, что хотел."
(важно кто говорит!)

"— Понятия не имею. Может они ими на бирже торгуют? Но самое главное… для вас… в том, что не нужна она и вам. Нечто вроде аппендикса. Ни разу _не видел_, чтобы кому от её потери стало плохо, да даже чтобы _кто-то заметил, что у него её нет_."

"— А-а-а… Не могу говорить о деталях договоров тех, с кем работал не я. И, как уже говорил, обычно не знаю, продал душу человек или нет. "

"— Если бы я знал, если бы я знал… Но _я не вижу_ обмана. И сам не обманываю. Уж доверьтесь моему опыту: люди становятся успешными бизнесменами, чиновниками, решают свои личные и денежные проблемы."

(что он перечиляет какого рода проблемы?)

"— Любой _внутренней_ жидкость… Но обычно выбирают кровь, да. В любом месте листа любым образом. Можете поставить не свою подпись, скрестить пальцы там за спиной… неважно. Договор вступит в метафизическую силу независимо от того, что вы будете об этом думать."

"— И отсутствие души ничего не изменит!

— И это так. Я _не лгу_ о своих _наблюдениях_." !!!


Тут просто талдычат об одном и том же!



Ультимативно ли с ней? Способность этой системы создать сознание/квалиа вообще-то как раз - вполне себе "способность". И мощная такая.

Не придётся. Мне надоело (в любом случае, если кто и прочитает оридж, не сразу доберется до этого комментария):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания

Тут все ответы на ваш вопрос.

(И Изнанка - суть которой _наблюдение_ (а мы с вами _знаем_ о мире, _наблюдаем_ его только через чувственный опыт (то самое ___ сознание) и за его пределами ничего не знаем! - очевидная же, известная каждому думающему головой человеку мысль) и вмешательства не поддающиеся проверке. Это ни к чему не должно было подтолкнуть?)


Уважаемый мной автор. А подвальчик Мастера, _лотерея_ в которую он выиграл, помните же? - да, одна из "теорий" по МиМ.

Раз уж начал - закончу. Если Ариан не врёт (что тоже допустимая трактовка...), то:

По научному "душа" в этом рассказе - это "феноменальное сознание" (не психологическое, т.е. эпифеномен), Ариан - "философский зомби", а происходящее - форменный философский зомбиапокалипсис.

В начале рассказа Сергей имеет сознание, под конец - нет (или им уже неизвестным образом пользуется Изнанка). Живой _труп_. Как и положено, история заканчивается смертью. В данном случае она глубинная, внешне незаметная но от того не менее ужасная. История вполне закончена при такой трактовке. (Но всегда можно возразить против этого, вспоминая с чего начал)

Полагал что читатель, дойдя до конца рассказа, это осознает и возможно даже впечатлится.

Но, как выяснилось, попади сами читатели фанфикса в такую ситуацию - "Ариан" обманет и их (Или Изнанка - пользуясь таким удобным для этой цели философским зомби с нужным устройством мозга). Как то совсем это неприятно осознавать. Я, разумеется, шучу. Никто у нас души не покупает.

И самое главное - всё что мы знаем о связи высшей нервной деятельности и квалиа (феноменального сознания) - она _есть_. Почему - нет.

Тут я использовал для этого "душу".

Но, читатель, само собой, может вытянуть из текста что угодно. Другое дело, что всё зависит от читателя.

Симосэ Каяку
Всё же ваши слова можно было толковать двояко.



На Изнанку работает сознание, но то, что его создавало - с чего бы ему меняться? И выходит, что кроме "души" она ничего и не получает.

Физически марионеткой согласно словам Ариана никто не становится.

Тут довольно простая философская идея эксплуатируется, я думал что на сайте с ГПиМРМ люди её знают.

Добавлено 26.10.2018 - 23:14:

Забыл ответить по этому поводу. Сколько не покупай лотерейных билетов - не разбогатеешь.

Мадам Нетут-Нетам

Так ведь читатель наблюдает обман - причём описанный мной крайне тщательно (хотя не буду врать - написал за два вечера), с претензией на достоверность. Выходит так, что заодно с Сергеем я обманываю и читателя.

Но читатель-то имеет возможность подумать над прочитанным, что во время разговора невозможно.

И тем не менее, часто под "душой" подразумеваю именно его.

Добавлено 27.10.2018 - 00:34:
Так-то именно в этой работе можно применить возражение Юдковского про философского зомби который обладая только психологической личностью как физическое тело может при этом рассуждать о квалиа и так довести саму идею "философских зомби" до абсурда.

Но тут всё же не научный труд, и всё в рамках выдумки - художественной литературы.

Мадам Нетут-Нетам

Это Чалмерс ввёл/использовал. Позволяет отделять от психологического. Удобные термины, вот и пользуюсь.

Подумав, скажу что что это всё будет интересно и полезно. Вообще думать - это хорошо. И для читателя его выводы имеют право на жизнь независимо от моей точки зрения.
Но смысл найденный в белом шуме из слов, понятых в прямом и переносном их значении произвольно, похож на заглушенный помехой сигнал. (Или на "Лица" на поверхности Марса)
Практически магическая, кстати, практика - общение с своим бессознательным, то есть. Все эти гадания, общение с пятью одновременно включенными на разные каналы телевизорами. Я имею в виду их "рациональную часть".

Хотелось бы добиться всё-таки первоначальной цели. Чтобы стало понятно вложенное мной осознанно. Но и без него рассказ имеет право на существование, но он становится банален, неинтересен. Шкуркой без мякоти.

Но все ответы (Вон Опричиница увидела социальную часть) крутятся вокруг _личности_. Так что это всё - шаги в правильном направлении.

Опричница
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби

Altra Realta
Спасибо. Правда тут есть и двойное дно - увидели или нет, не знаю.

И всем:
angryberry
Altra Realta
Мадам Нетут-Нетам
Спасибо за рекомендации!

Cogita
Спасибо за отзыв.

Если сам он не врет, то он может быть обманут. А самое главное: как он может говорить "правду" или "ложь" о том, что сам проверить не может? То есть, он передаёт чужие слова (с Изнанки), а вот лгали ли они ему? Тут сплошные "если". Насчёт загробного мира ему говорили с его слов о других людях. Я вроде так написал.

Именно проблема отделения правды от лжи и выделение из того немногого что правда важного перекликается с мистикой. (или невозможность это сделать - добавил)

И, кстати, вы нашли вполне верный, пусть и не полный (но всё равно он верный для вас) ответ - всё перечисленное вами всё равно относится к ощущениям, то есть к квалиа, феномену сознания.

Кстати, рассуждая логически, с каким именно феноменом сознания связана душа определить тут нельзя, и понять что это сознание целиком можно только по сути Изнанки как такого общего "наблюдателя". Но это уже не вытекает так точно из оговорок Ариана. Да и, если подумать, изъятие части "внутричерепной жизнь" скорее скажется на поведении, чем её полное исключение.

Добавлено 28.10.2018 - 19:13:
sophie-jenkins
Да, так.
Но если вы поняли это только из комментариев, то работа конкретно для вас не является такой уж и хорошей. Так что с рекомендацией можете и закономерно и передумать. Но выбор ваш.


номинация «_Мрачный_ секрет». Я воспринял это буквально.
Кроме того, хоррор должен пугать в процессе чтения, а не в самом его конце.