Ну я на Л.Д. Троцкого несколько иначе смотрю. Для меня это фигура неоднозначная. Он безусловно был выдающимся теоретиком в свое время. До того как стал писать чисто пропагандистские книги (впрочем даже в "Преданной революции" есть попытки анализа ситуации, если продраться через пропагандизм). Но вот его последователи...последователи "взяли от Троцкого" только следующие вещи:

1. "СССР - это не социалистическое государство, поэтому СССР - это госкапитализм". Троцкий так не считал вообще, он писал, что СССР - это "деформированный социализм". Вообще Троцкий СССР рассматривал как первый этап на пути к коммунизму, поэтому допускал, что он будет несовершенным. Его же последователи - нет.
2. "Запад состоит из демократических государств с большими перспективами в построении социализма". Да, тут есть перекличка с Троцким, но Троцкий-то догматиком не был. Он много раз менял свою точку зрения. А его последователи застряли на его мнениях последнего периода жизни.
3. "Сталинизм есть ревизионизм и вообще Сталин никакого отношения к партии не имел, теоретиком партии не был, он просто примазался к авторитету Ленина". Ну, тут опять же понятно, откуда берется эта точка зрения. От т-ща Троцкого. Который в партию большевиков окончательно вступил в 1917 году. До этого он был "межрайонцем".
4. "Коллективизация - это зло в том виде в котором её провел Сталин, с грубым насилием над крестьянством. А вот мы бы провели её иначе, лучше". И это при том, что Троцкий коллективизацию со скрипом признал только в эмиграции. А до этого писал что у Сталина "ничего не получится".

В общем, Л.Д. Троцкий вопреки мифам никакого отношения к буржуазным партиям Запада, их пропагандистам и т.п. не имел по крайней мере вплоть до высылки из России в 1929 году. Но и в эмиграции он не вступал ни с кем в контакт. Троцкисты того периода были выгодны буржуазии Запада лишь потому, что боролись со "сталинистами". В результате этой самоотверженной взаимной борьбы коммунисты "проиграли" Испанию. После этого с "троцкистами" в СССР расправились. Жестоко. А вот что произошло после смерти Троцкого - это уже заслуга "западных товарищей". В стан "троцкистского интернационала" валом повалила творческая интеллигенция из числа представителей "среднего класса" - богемы, мелких чиновников и проч. То есть как бы коммунизм в этой среде был тогда тоже популярен. Но с оговорками. И за 1-2 поколения эта публика с их стереотипами и предрассудками, почерпнутыми из медиа-пропаганды Запада сделали из троцкизма то, чем примерно был меньшевизм в дореволюционной России. То есть течение, которое за "реформизм", "профсоюзную борьбу", "ждать мировой революции пока созреет", "СССР плохой - фу". Вот уже видя это, западная элита стала спонсировать троцкистов, их организации, давать им возможность пропагандировать свои идеи. И то эта тенденция появилась в годы холодной войны и "культурной революции" 60-70х годов, до этого любых коммунистов на Западе давили жёстко.

Эволюция Троцкого показательна. Это был человек, который переоценил свою роль в партии и переоценил значение своего наследия. В кое-чем он был прав, т.н. "перманентная революция", роль бюрократии в СССР, но по большей части жестоко ошибался. Он пытался "бороться с проблемами, которые еще не созрели". В результате сам он был выслан, а затем трагически погиб (при этом перед смертью перейдя черту и став по сути косвенным противником социализма вообще), а его сторонники и последователи "развили" его учение в том направлении, в котором оно потеряло всякую вменяемость и стало просто еще одной версией социал-демократии, только маскирующейся под "р-р-революционность". А часть так и вообще стала просто апологетами капитализма. В частности, почти все видные неоконсерваторы в США, создатели идеологии и теории неоконсерватизма в молодости были ... "троцкистами".

Scaverius
"Ты должен был бороться с капитализмом, а не примкнуть к нему!
Ты позволил гневу на Сталина смутить свой рассудок, и сейчас. Сейчас ты стал тем, что поклялся уничтожить!" :)

Scaverius
Скажи своё мнение об этом видео?
https://youtube.com/watch?v=euKh4M6nG4w
Там в общем-то на почти все сказанное тобой есть ответ. И даже больше.
Отдельно задам вопрос
А что он такого натеоритезировал?
Вот про работы Ленина я слышал, про тезис Сталина тоже. А Троцкий?

Asteroid

Например, он написал "Историю русской революции". Где очень много интересных вещей в советские учебники не вошедших, но подтверждающих как раз марксистский взгляд на историю. Есть также его теория перманентной революции, в которой есть рациональное зерно в виде того, что СССР - это не просто государство - это проект, который должен двигаться в будущее, развиваться, а иначе гибель. Ну и собственно, вот это:

"Политический прогноз имеет альтернативный характер: либо бюрократия, все более становящаяся органом мировой буржуазии в рабочем государстве, опрокинет новые формы собственности и отбросит страну к капитализму, либо рабочий класс разгромит бюрократию и откроет выход к социализму". ("Переходная программа IV Интернационала").

Это Троцкий писал про СССР в 30-е годы. Его ошибка была в том, что бюрократия в СССР в то время, конкретно в то время - еще не сложилась до конца. Троцкий не видел реальной сложности первого этапа становления социализма. Но его предсказание сбылось - на втором этапе. Впрочем, в то же самое время в 30-е годы и Сталин писал, что "рабочие должны бороться со своим государством и одновременно беречь его как зеницу ока", подчеркивая двойственный характер государства в СССР.

Причем оцените точность прогноза. Бюрократия в позднем СССР действительно стала "органом мировой буржуазии в рабочем государстве". И совершила она переворот именно с целью "отбросить страну к капитализму".

Scaverius
Идею перманентной революции он позаимствовал, насколько я слышал.
Книга по истории не является теоретической работой.

Отсавим в сторону Абсолютный идиотизм того, что рабочий ставший бюрократии должен быть разгромлен другим рабочим, после чего, поскольку любой организации нужна управляющая структура, из рабочих выдвигаются новые бюрократы, которые согласно этой логике тоже должны быть разгромлены. И в итоге заявляется, что безголовая организация способна найти выход.
Ладно, хрен с ним, пусть безголовые курицы ведут нас в светлое будущее. Не буду спорить с тупостью.
Меня очень сильно интересует, как "бюрократия, все более становящаяся органом мировой буржуазии в рабочем государстве" совмещается с тем, что это Сталин и партия плохие коммунисты, мешающие СССР стать настоящим соц. государством? Так они кто, коммунисты, или орган мировой буржуазии?

Эм, любому с мозгом очевидно, что именно высшее руководство по настоящему заинтересовано в том, чтобы из слуг народа стать высшим классом, тут даже марсисикую теорию знать необязательно.
Особенно это очевидно тому, кто сам хотел проделать тоже самое.
В конце концов, именно троцкисты развалили СССР.

Ну, и в целом, не тянет это все на звание выдающегося теоретика. Вот никак. Особенно, если я помню правильно, и идея перманентной революции цельноспиженная.

Ну так бюрократия это не совсем про любого руководителя.
Это скорее про нынешних "эффективных менеджеров", которые как раз и умеют только управлять.
Если вспомнить которое значение, то бюрократия это не "вот тебе инструкция, изучил — и к станку", а больше про "принеси справку 24Ср, потом зайди в кабинет 214 за формой на заявление, а потом в кабинет 422 за разрешением на получение разрешения на работу. Все в трёх экземплярах сюда"

Scaverius
Понимаешь, маф почти всегда неоднозначный персонаж, особенно, если он не АФКшник. А уж какими видными теоретиками мирного дела бывают мафы - ух! И говорят верные вещи, и подмечают правильные детали. Но это всё не важно, важно - смотреть на то, к чему призывают их слова в контексте происходящего вокруг, к чему приведёт следование за ними.
И следование словам "рабочие должны скинуть бюрократию" в контексте одной соц. страны окруженной готовыми к войне враждебными странами - это настолько явно мафский призыв, что это надо быть Читателем, чтобы этого не видеть.

Ну да, ну да, чел в тридцатые годы мог знать о нынешних эффективных менеджерах. )))

Может быть да, может быть нет, а может попугай.

Я вот думаю, по каким критериям можно отличить крысоволка от обычного коммунистического лидера? Пока надумал, что его можно выявить вот по каким признакам:
1) Он убивает коммунистов
2) Он старается свернуть и ограничить активность коммунистов буржуазных странах, а где это невозможно - направить в максимально неконструктивное русло, например, рассорив с потенциальными союзниками.
3) Он может быть уважаем правыми - монархистами и фашистами, или даже принимаем ими за своего.
4) Участвуя в государственном управлении, он старается всячески отвратить пролетариев от участия в коммунистическом строительстве, обсуждении и принятии решений, и дискредитировать коммунистическое государственное управление в глазах пролетариев остального мира.

Fluxius Secundus
1. Тито или Мао убивали коммунистов. Троцкий не призывал к убийству коммунистов.
2. Троцкисты первого поколения не призывали ограничить активность коммунистов в буржуазных странах.
3. Троцкисты были первоначально ненавидимы правыми - монархистами и фашистами.
4. Троцкий выступал за внутрипартийную демократию.

Получается, Троцкий - это не "крысоволк"? Не, я могу сказать, почему Троцкий и троцкизм это плохо, но вот критерии выше не работают. Они частично работают в адрес ревизионистов (Тито, Мао и проч.) Их - уважали некоторые правые. Они пытались ограничить активность коммунистов в буржуазных странах и даже поддерживали псевдо-левые режимы (например, режим Пол Пота). Но, кстати, даже с ними пункт 4 не особо работал...

Предлагаю другое:

Как распознать троцкизм или "левацкость в марксизме"? Левацкость наличествует, (если)...

1. Если коммунист выступает не за то, чтобы учиться на своих ошибках, а за то, чтобы усерднее изучать основоположников.
2. Если предлагаются оторванные от жизни теории не подтвержденные общественной практикой.
3. Если тактика этой организации не совпадает со стратегией. Когда открыто декларируется поддержка СССР, но при этом "мы против властей СССР, они перерожденцы".
4. Если абсолютизируется фактор существование государства в рамках строительства социализма и государство отождествляется с бюрократией.
5. Если утверждается, что коммунистическая революция может произойти только в развитых странах, а в неразвитых странах следует, учтя горький опыт СССР, идти путём реформизма.
6. Если абсолютизируется роль профсоюзной борьбы в рабочей среде, а также роль "культурного активизма".

Тут же, как распознать ревизионистов в марксизме. Ревизионизм наличествует, если:

1. Если коммунисты призываются к изучению теории марксизма, но не к применению её на практике.
2. Если коммунистам запрещается дискуссия по вопросу развития марксизма (такие дискуссии при Сталине проходили, никто за них не репрессировал, а вот при Хрущеве за них сажали). Вообще если теорию марксизма перестают развивать или она целиком сводится к восхвалению отдельных личностей.
3. Если коммунистов начинают преследовать (для коммунистов, не живших в СССР) и бросать в тюрьмы, подвергать пыткам или убивать "за связь с СССР".
4. Если страна заключает ненужные дипломатические соглашения с крупнейшими капиталистическими странами, касающиеся "зашиты свободы и демократии" (Брежневу привет).
5. Если беспартийных пролетариев пытаются всячески отвратить от участия в государственном управлении, утверждая, что только партия способна руководить и управлять государством и что главная задача партии - это не строительство коммунизма, а руководство и надзор за государством.
6. Если вводится частная собственность на средства производства под девизом "пусть расцветают все цветы" и утверждается, что она носит "иной характер" при социализме. При этом в реальности эта собственность носит тот же самый эксплуататорский характер.

Scaverius
Зыс. Из этого несложно понять, что крысоволком я считаю не Троцкого, а кого-то ещё.

Fluxius Secundus
хз, кто такие крысоволки. Я о красных львах говорил.

В целом, составлять какие-то списки критериев также полезно, как составлять критерии мс в тексте - как ни составляй, всё равно будет ошибки, где-то запишешь в мс не тот текст, а где-то наоборот.
Более того, такой список не даёт однозначного ответа, и если опираться на него, то скорее можно только запутаться. В общем, его полезность его околонулевая.

Asteroid
Это другое название крыс-каннибалов из начала поста.

Кое-что всё же можно сказать о красных львах.

1. Их настоящая позиция и цель скрывается. Они говорят не то, что думают на самом деле, а то, что нужно.
Отсюда следует несколько возможных вариантов.

1а. Частая смена позиции.
Тот же Троцкий то выступает за принудительный труд и трудовые армии, то за "демократию".

1б. Самопротиворечивость.
Поскольку внешняя позиция может быть не продумана, в ней могут быть косяки и противоречия. Потому что мирному надо продумать только свою позицию и следующие из неё действия, а мафу: свою позицию и следующие из неё цели и действия, и вдобавок ещё ложную внешнюю позицию для прикрытия действий. И вот как-то так получается, что на всё не хватает времени и сил, или просто возможностей. А ещё может быть так, что:

1в. Заявленная позиция противоречит действиям.
Потому что действует человек исходя из настоящей позиции, а ложная может не всегда натянуться на действия.

И тут мы плавно подходим к:
2. Надо смотреть не на слова, а на дела.

2а. Смотреть на что приведет действие к которому призывают в контексте происходящего.
Потому что частенько бывает так, что вроде бы правильные слова в окружающем контексте вдруг означают совсем другой результат.

Но по отдельным случая всё же тяжело сказать однозначно. Поэтому:
2б. В долгой перспективе маф почти никогда не может скрыть свои намеренья. Рассматриваешь всю совокупность действий, и почти всегда маф очевиден.

Scaverius
За какую именно?
Демократия разной может быть. В древней Греции тоже была демократия, несмотря на то, что многие демократы владели рабами.
Слышал я, что демократия за которую болел отстающий по очкам Троцкий заключалась в том, что мнение проигрывающих по голосам групп оппозиции будет "учитываться". По сути, он за практически тоже самое, что и современные западные борцуны за права меньшинств, которые больше об ущемлении большинства в пользу меньшинства.

И как я понимаю, видео с критикой троцкизма ты не смотрел. (

Asteroid

Так это и В.И. Ленин делал. Когда например, сказал, что НЭП - это "временное отступление". На самом деле Ленин вообще не считал, что НЭП - это что-то нужное, важное и проч. Он понимал, что это большой риск, больше чем "временное отступление". Но вынужден был так сказать, иначе народ не поймет, зачем НЭП. А НЭП нужен был, чтобы оживить производство в условиях его катастрофического падения.


Рассказать вам сколько раз И.В. Сталин менял свою позицию? Или В.И. Ленин? Они догматиками ведь не были. Если практика противоречила теории, они пересматривали теорию, следуя положению марксизма, что критерием истины является общественная практика.


Опять же, если взять из разных статей Ленина разных периодов его развития как мыслителя, то там такую "противоречивость" можно отыскать, мама не горюй.


Нет, не поэтому. Потому что данный человек "левак". У него "позиция" проистекает не из общественной практики, а из собственной головы. А потом менять её он не считает нужным, но действовать иногда вынужден так, как все остальные. И еще такие типы путают стратегию с тактикой. Например, в чем суть спора Сталина и Троцкого в эпоху гражданской войны? В том, что Троцкий действовал из верной установки на привлечение "кадровых спецов" для построения армии, но при этом не учитывал практику, а она была такова, что спецы сбегали к противнику. Нет, он продолжал догматически настаивать на "доверии к спецам". А Сталин был не прав стратегически, выступая против кадровой армии, но полностью прав тактически - нельзя слепо доверять "спецам", утверждал он.



Да.



Ваша слабость в том, что вы леваку приписываете далеко идущие "намеренья". А у него этих "намерений" часто нет. Он может быть просто авантюристом и бороться за власть (личную) например. Или он может считать себя великим ученым-теоретиком, настолько великим, что "вот вы все неправы, но я пишу теоретическую работу и когда напишу я вам всем так покажу-у-у!". Троцкий был из разряда последних. Он "писал свою работу", а его сторонники буквально умоляли его высказываться по текущим проблемам, т.к. "с них уже смеются", в духе: "Ну и где же ваш великий Троцкий? Под каким кустом он спрятался?". Троцкого в СССР в партии постепенно стали считать чем-то вроде болтуна и демагога, который хрен знает, чем занимается и при этом не работает, когда остальные пашут. И когда он внезапно "вышел из тени" (вернее когда его почти силком это заставили сделать Зиновьев и Каменев) оказалось, что ничего с "группой Бухарина-Сталина" Троцкий сделать не может. Т.к. нет никакой группы, а есть партия, которую слегка з.....ло отношение Троцкого к работе и к товарищам и к партии в целом. 90% рабочих из партийных организаций Москвы и Петрограда при опросе высказались за наказание Троцкого за антисоветскую деятельность. При этом мнения разделились. Большинство предлагали два варианта - сместить со всех постов и расстрелять или сместить со всех постов и наказать длительным тюремным сроком. Меньшинство (ок. 14%) высказалось за высылку из страны. Политбюро тогда было гуманным. Оно подумало и решило Троцкого не убивать (это была возможно ошибка, но тогда еще Политбюро не готово было к "превентивным" мерам), а выслать. Это уже потом были "резолюции Троцкого" о том, что "Сталина надо убрать", присылка "агента" в Москву, агента, который так обделался от страха, что сам себя выдал, всё рассказал и был расстрелян, а также Испании. После того, что троцкисты устроили в Испании, в СССР их разгромили целиком. Да, террор Ежова вышел из под контроля, но немногочисленную группу "партийных троцкистов" он уничтожил целиком. Это да. Убийство же самого Троцкого после чистки в СССР - ну не знаю. У меня есть впечатление, что это была в итоге отчасти уступка "испанским товарищам". Которые сильно просили дать им расквитаться. Само по себе это убийство ничего не решало уже.

Scaverius
Так почему же рабочие так сильно были против него, если Троцкий сидел себе тихо и писал свою теорию?

Где тут противоречие? НЭП был нужен - его временно ввели. И это было отступление от позиций марксизма.

Расскажи.

Я говорил о самопротиворечивости в один момент.
Понятно, что в разное время человек может по разному считать.

Здесь нет слабости. Только сталь. )))

Вангование. Давай без него.

А может это было как-то связано с созданием и активным продвиганием им 4 интернационала, где борьба с СССР была записана в одним из главных пунктов устава?

Asteroid

Так читайте внимательнее, я же пишу, что потом Троцкого "выдернули" из его "писания" Зиновьев и Каменев и он стал организовывать "антипартийные" демонстрации, где его сторонники настаивали на смене курса Политбюро и ЦК, а также вообще на смене состава Политбюро и ЦК. При этом еще начался выпуск листовок и другой "подпольной продукции".


Расскажу. :). Всё я уже не упомню, так что извините, но главные вещи помню. Итак, самое значимое:

1. До известных тезисов Ленина, вернее до приезда в Петроград Сталин и Каменев занимали позицию т.н. "оборонцев", а после позицию "интернационалистов" по вопросу участия России в Первой мировой войне. Сталин признал это как свою ошибку и изменил свою позицию.
2. В ходе Гражданской войны Сталин выступил в качестве "военной оппозиции" Троцкому в армии, выступая против кадрового принципа формирования армии (сначала), а потом заменив этот тезис идеей "отсутствия доверия к военспецам" в самом широком смысле. И та, и другая позиция оказались ошибочными (вторая была частично тактически правильной, но стратегически ошибочной).
3. После ГВ Сталин и Ленин "схлестнулись" в дискуссии по вопросу "автономизация или федерализация". В итоге Ленин написал Сталину письмо, в котором объяснял, что да, федерализация, но такая, что по количеству прав регионов на деле похожа на автономизацию и Сталин признал ошибочность своей позиции.
4. В 20-е годы, в конечном итоге примкнув к "группе Бухарина", Сталин аж до 1928 года отстаивал позицию отказа от форсированной коллективизации. Вместо этого Бухарин и Сталин выступали за "кооперацию" и "мягкий вариант индустриализации". Сталин позже отошёл от этой позиции, но обвинил в ней Бухарина, под чьим влиянием, он, дескать, считал ошибочную позицию правильной. В реальности скорее всего свою позицию Сталин изменил под воздействием общественной практики (три кризиса НЭПа). Бухарин же остался догматиком, а когда еще и стал призывать к саботажу коллективизации и хлебозаготовок в условиях голода, а его сторонники стали "ходить по деревням и рассказывать какой Сталин негодяй" (по выражению одного историка), то был подвергнут сначала выводу из состава Политбюро, потом уголовному преследованию, ну и мы знаем, чем всё это кончилось.
5. Сталин первоначально поддержал (не он один, а вместе с Молотовым и др.) план Ежова по расширению состава репрессий. Но потом, когда выяснилось, во-первых, влияние на этот план условных "радикалов" из ЦК и во-вторых то, что Ежов стал проводить план, просто уничтожая на местах партию (сажал и расстреливал целыми парторганизациями), судьба Ежова была предрешена, а за ним последовали те из ЦК, кто Ежова поддержал.
6. Во время войны Сталин поддержал компромиссную позицию при обсуждении стратегии РККА на 1942 год. Шапошников (по-моему всё же он, не помню точно) тогда настаивал на активных наступательных действиях, Жуков на переходе к стратегической обороне. Сталин предложил план "ограниченных наступательных ударов". План оказался половинчатым и не вполне верным. Но с ним согласились, т.к. а) во-первых его предложил Сталин, б) во-вторых, он позволял компромисс между двумя крайними позициями. Позже Сталин уже подобных планов не предлагал - либо последовательная оборона в ходе военных операций, либо наступление по всему фронту.

Итак, я стремлюсь показать, что вообще-то руководителя без ошибок не бывает, во-вторых - это нормально менять свою собственную позицию под давлением, простите, реальности. Сталин потому и занял свой пост и добился власти диктаторских масштабов, что был политиком достаточно гибким и адаптирующимся к изменениям. Он чутко улавливал изменение в обществе и в общественной практике и адаптировал политику к реальным потребностям общества. Но для вас любое принципиальное изменение позиции - это "предательство", следствие "внешнего управления".


А, тогда я снимаю тезис.


Ну, так сам Троцкий объяснял, чем же он занимался, собственно с момента как ушел с поста наркомвоенмора и до момента, когда он стал участвовать открыто в политической борьбе (и был выслан).


Думаю, что да, но интернационал-то уже был создан. Кроме того, вот что в 1938 году писал сам Троцкий по поводу СССР:

"Поддерживая колониальную страну или СССР в войне, пролетариат ни в малейшей мере не солидаризуется ни с буржуазным правительством колониальной страны, ни с термидорианской бюрократией СССР. Наоборот, он сохраняет полную политическую независимость как от одного, так и от другой. Помогая справедливой и прогрессивной войне, революционный пролетариат завоюет симпатии трудящихся в колониях и в СССР, упрочит там авторитет и влияние Четвертого Интернационала и сможет тем лучше помочь низвержению буржуазного правительства в колониальной стране, реакционной бюрократии -- в СССР."

Еще оттуда же

"Поражение каждого империалистского правительства в борьбе с рабочим государством или с колониальной страной есть меньшее зло."

Итак, если на СССР нападут, хотя там "бяка Сталин" с его "термидорианской бюрократией", но революционный пролетариат их должен поддержать, т.к. там - рабочее государство. Это мнение Троцкого из статьи "Агония капитализма и задачи Четвертого интернационала".

Scaverius
Так кто же мафу на слово верит-то. )))
Особенно в вопросе о том, что он там думал.

Ну блин, очевидно же, что что бы казаться своим, маф должен говорить " вообще, мы за социализм!". Иначе его основная ца перестаёт считать своим. Но поскольку он все таки Маф, его истинная цель раскрывается в действиях, направленных на борьбу с этой самой соц. страной.