Серый Кот
В конце 19- начале 20 века в странах Европы и детская смертность до года была 25-30%. Пневмонию от той же испанки как без антибиотиков вылечишь.
Сейчас с ковидом все-таки пытаются бороться. А что там со статистикой там, где не делают тесты, в т.ч.из-за бедности, там и сейчас естественный отбор во всей красе.
А когда у нас в семье друзей семьи из-за переполненных больниц больную полдня дочь пыталась хоть куда-то определить, ибо все было забито. И народ по месяцу-полтора на больничном и по три недели в больнице, да и потом не особо работоспособен.
Ни один грипп на моей памяти так по ближайшему окружению не долбал. Что именно массово, и в такой тяжеллй форме.
Обычно неделя-две да некоторые вообще на ногах.

trionix
Это вы про весь мир говорите или про РФ?
Официальная статистика РФ не настолько велика по сравнению с другими странами.
Полагаете, что такими приписками занимаются США, Канада и все страны ЕС?
Считаете, что в ЕС кому-то выгоднее заняться переделом рынков сбыта у мелкого и среднего бизнеса, пожертвовав, например, доходами от туризма за летний и зимний сезоны (а это и отели, и лыжные курорты, и круизные компании, например)?

Вообще-то нет. Возможно, вы сталкивались с этим уже давно, но в поледнее десятилетие вскрытие пожилым людям делают даже тем, кто умер дома - если не было регулярного наблюдения врача и соответствующих диагнозов, не оставляющих сомнений в причине смерти.

trionix
если вы это читали, и вы в это верите, то мне страшно.
Потому что по обеим ссылкам жуткая чушь.

trionix

А ссылку на этот удивительный документ можно?

Я внимательно слежу за статистикой по ковиду в своём регионе. Вот прямо каждый день записываю оглашаемые цифры в сводную таблицу. И знаете, что я вижу по этим цифрам? Да, они очевидно рисованные, настолько гладкие, что ни на какие реальные данные это не похоже. Но только рисуют они не в сторону приписок, а совсем наоборот.

График заболевших выглядит как горы, которым наполовину срезали вершины (это у них называется "мы вышли на плато"). Одних только госпитализированных в ковидные госпитали в полтора-два раза выше официально считающихся больными (а их ведь далеко не всех госпитализируют, по идее). Если говорить о смертности, то, например, в ноябре данные Оперативного штаба по умершим оказались в 4 раза (!) ниже данных Росстата, и это только с учетом графы "ковид подтвержден и стал основной причиной смерти". Если бы наши власти, как соучастники заговора, имели намерение сообщить в ВОЗ как можно больше смертей, они могли бы воспользоваться этой статистикой. Но они этого не делают, они продолжают подавать не росстатовские, а свои — в разы заниженные — данные. Никакие это не приписки, вот что. Это неуклюжие попытки скрыть реальный масштаб довольно паршивой ситуации.

reuth
А почему ты решил, что одно противоречит другому?
- Если сверху спущено ограничение (а оно должно быть спущено, иначе совсем зарвутся), то именно пики будут резать. Иначе можно по шапке получить или еще и проверочную комиссию накликать.
- С другой стороны, когда реальные проблемы несколько отступают, их надо повысить. Поскольку на них деньги дают.
В каждом чиновнике борются жадность со страхом.

Nita

Все же соотносите масштаб. "Ваше окружение", возьмем 150 (среднее чило Данбара) при испанке должно было бы дать около 5 трупов и человек 50 очень тяжело переболевших (буквально не грани). Тогда да, можно было бы говорить о пандемии. А то, что мы наблюдаем - близко не пандемия, просто тяжелый грип.
А что до переполненности большиц, так что вы хотите после трех десятков лет сокращения больничных коек?
P.S.
Я вполне согласен, что финансирование социальной медицины давно над было повысить в разы. Но только не "на ковоидных больных" (чтобы не провоцировать махинации), а в целом.

Серый Кот
Один товарищ рискует ослепнуть - отменили плановую операцию на глазах, из-за перепрофилирования больницы. А за границу не пустят до 28-го года. так как группа 1Б.
У другого бабушка померла, не дождавшись стентирования, причина та же - больницу того, а на Германию не было денег

trionix
Вывод: кроме обычной смертности есть еще и "наведенная" из-за противоковоидных мер.

И я об этом!
Еще довелось услышать мнение, что ЛЮБАЯ эффективная вакцина должна убить всех с иммунодефицитом, который в крупных городах более распространен, (незаметно для больных, так как среда почти стерильная и микробов мало), то есть процент умерших будет 3 - 5 для Нью-Йорка и до 30 для некоторых африканских стран.
Кстати... прививки от чумы и оспы в США прекратились в том же 1982-м. когда нашли СПИД. Официальная версия - "эти болезни исчезли"

Серый Кот
Но я пока что не вижу признаков приписок, только скручивание цифр. Как бы оно могло выглядеть, такое приписывание, вот тут надо подумать. Основное, что в голову приходит — это могли бы быть странности в обычной статистике ОРВИ, типа резкого снижения по сравнению с предыдущими годами. Не то что бы это не было объяснимо без теории заговора)) Но таких странностей нет, в прошлые два года по ОРВИ сопоставимые цифры.

Впрочем, одно смешное наблюдение всё же есть. С начала декабря у них нарисовался спад по новым заражённым, а (усредненное) число выздоравливающих осталось на том же уровне. В результате число текущих больных стало падать так быстро, что к нынешней дате оно уже пробило бы ноль)) при том что новых заболевающих всё ещё ~120 в день. Но они вовремя заметили свой косяк и резко скрутили число выздоравливающих. Вуаля, теперь число больных растёт. Но оно всё ещё меньше числа госпитализированных, так что это приписка, да, но приписка к излишне списанному.

Цифры заболевших-то фуфлыжные, но вот число госпитализированных, я думаю, подделать совсем не просто. Вот есть инфекционная больница на столько-то коек, они либо заняты, либо свободны. Как это может работать вообще? По бумагам койки заняты, а на самом деле они пустые стоят? Или там сплошь гастарбайтеры с простудой лежат? Или одна только больница настоящая, а остальные так, для виду (ага, и злосчастный перепрофилированный под ковидарий роддом, и госпиталь ветеранов, и кардиодиспансер)? Да это давно бы уже всплыло.

Серый Кот

А этот факт никто и не отрицает. "Избыточная" смертность за прошлый год ещё выше росстатовской. Вы хотите сказать, что можно было не принимать никаких мер, и никакой избыточной смертности не было бы? Вы, конечно, в ковид не верите, но исходя всё-таки из предположения, что он существует, что произошло бы при отказе от противоэпидемических мер? Ну очевидно, смертность не упала бы, а только выросла. Ну положили бы ту же самую бабушку в кардиологию оперировать — а там внезапно неконтролируемая вспышка ковида. Тромбоз, эмболия, инфаркт, смерть. Сейчас хотя бы у тех пожилых, которым не требуется срочная операция, есть шанс ещё пожить — а так бы его не было.

reuth
А я думаю занятость коек и не подделывают. Здесь проще работать через истерику населения. Приходит к врачу подпрстышая бабушка, а ей говорят "Ой, да у вас явно ковид... Но тест либо за деньги, либо в больнице. В больницу надо, да мест нет. Только в очередь..." В общем, всегда будет очередь, чтобы заполнить койки.

reuth
Почему не верю, очень даже верю. Я писал, что в январе год назад чуть копыта не откинул.
Но именно "принимать меры", а не "устраивать истерику". То есть не занимать больничные койки просто потому что тест показал "страшный ковоид". Заболел человек - сперва больничный и изоляцию. Если состояние резко ухудшается - на скорой и в больницу. Без ожидания и очередей! Этот механизм был неплохо налажен в советское время. Потом работал во времена "свиного гиппа" и "птичьего грипа". Правда при птичьем грипе уже начали массовое сокращение "коек" и их слегка не хватало, но только слегка. А при свином вообще никто особо аврала не заметил.

Серый Кот
У меня довольно небольшое окружение (примерно полусотня - полтора десятка родственников, друзья и коллеги, с которыми мы можем обсудить состояние здоровья), среди них 15 человек болели (в лучшем случае - неделя высокой температуры и прочие симптомы, в худшем - долгая госпитализация с неделей реанимации; есть человек, который после болезни резко бросил курить - курил уже несколько десятилетий, лет с 16 - из-за проблем с дыханием) - ни один сезонный грипп не переносился в целом так тяжело среди моего окружения (были более тяжелые чем обычно штаммы гриппа, но чтобы с госпитализацией и реанимацией - никогда).
При этом ни я, ни мое окружение не являются врачами, учителями или продавцами в магазинах (то есть не обязаны по работе ежедневно близко контактировать с большим количеством людей), практически все (кроме 4 человек) весь последний год работают удаленно, из дома. Раньше мы все, конечно, работали в офисах, в опен-спейсах человек на 20. И тем не менее раньше заболевших за сезон было примерно те же 15-20 человек с максимальными признаками - "взял пятницу по болезни и три дня провалялся с соплями, больным горлом и разбитостью", а сейчас даже самая легкая форма выливается в нечто большее.

Ну и если говорить о приписка, то давайте отвлечемся от РФ (у которой, как я уже говорила, не слишком высокие цифры официальной статистики. Как идею приписок и завышен статистики натянуть на страны без ОМС? На те же США, в которых страховые компании перепроверяют каждую строчку счета от больницы на необходимость и у которых есть специальный штат своих врачей-экспертов, занимающихся проверками, чтобы исключить приписки процедур и сутки пребывания в стационаре со стороны больниц и минимизировать расходы страховой. В этом случае кто возмещать расходы страховым, чтобы они молча смотрели сквозь пальцы на придуманные диагнозы и госпитализации и просто оплачивали фиктивные счета?

Серый Кот
Мм. .. а вы знаете что так происходит или предполагаете?
Потому что у меня лично опыт получения врачебной помощи по ОМС пожилому человеку с симптомами ОРВИ и кашлем совсем другой: принимали только на дому, хрипов нет - сидите дома - будет хуже - вызывайте, выписывали рекомендации и брали тест на ковид. О госпитализации даже не заикались. Более молодые знакомые в основном получали консультации врачей через колл-центр своей страховой (у многих из моего окружения работодатель оплачивает ДМС), госпитализированные были совсем-совсем больны, когда наконец добивались госпитализации (и это было лето).

Feature in the Dust
Как я уже говорил, тяжелые волны грипа бывают. Было такое и раньше.
Грип вообще не такая уж простая штука. (Вот только остановка экономики тоже чревата. Скоько людей пострадает от этого? Да и уйдя с рынка можно обнаружить его уже занятым.)

Feature in the Dust
А чем вам такая система не нравится?
Проблема только в том, что в последние десятилетия силно сократили число коек.

Серый Кот
? При чем тут "не нравится"? Этот алгоритм сильно отличается от описанного вами "бабушку с симптомами ОРВИ сразу госпитализируют и занимают место в стационаре".

Про грипп: да, более серьезные штаммы гриппа были, например лет 20 назад был прям очень зверский, высокая температура была у многих знакомых, но чтобы доходило до госпитализации-реанимации - среди моих знакомых никогда раньше не встречала - до лета 2020. Так что по моим личным наблюдениям именно вот эта нынешняя "ОРВИ" - в разы более зверская, чем все предыдущие.

Серый Кот

А с чего вы так решили, что людей в больницы кладут "просто потому что тест показал "страшный ковид"? Есть установленный Минздравом порядок госпитализации, там всё написано, кого и по каким показаниям. "Просто потому" в больницу везут только людей из групп риска, а так — температура за 38,5 несколько дней кряду, низкая сатурация крови, трудности с дыханием, поражение легких на КТ >25%, а иначе сиди себе дома, пей арбидол. Той воображаемой бабушке из вашего примера совершенно правильно говорят, что ей надо в больницу. Она в группе риска, если она начнет задыхаться или тромб оторвется, она до скорой может вообще не дожить. И какого-нибудь юноши с диабетом это тоже касается. А обычному здоровому человеку фиг, а не госпитализация, изволь сначала КТ пройти.

reuth
Решил из наблюдений за знакомыми. А в остальном, вы описали так как должно быть. Реальность несколько более грустная.