↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Magla
30 апреля 2023
Aa Aa
#японский_язык #всем_очень_важно
По мотивам китайских суббот от Jenafer

С иностранным языком как в семейной жизни в медовый месяц. Все что умиляло, может начать раздражать. Но и наоборот, иногда, на фоне свежей влюбленности умиляет и восхищает то, что у нормального человека может вызвать только раздражение)

«У японцев легкая фонетика! Ни тебе прононса, ни тебе «поместите язык между зубами и скажите: «Суп сегодня соленый». Все ясно и понятно», – говорили они.
«Офигенно легкая грамматика», – говорили они.
«Нет категории рода и числа», – говорили они.
«У них существительные не склоняются, – говорили они. – Да и числительные с местоимениями – это просто виды существительного. У них всего два времени глагола…
Легкотня».
«А две тысячи иероглифического минимума – это не так уж много… Хочешь, через 10 минут ты выучишь первые 80? Шмогла? Понимаешь теперь?»

*мрачно*
И ведь не соврали. Ни в чем.
1. Фонетика легкая. Силового ударения нет. Акценты и интонация не имеют такой роли, как в китайском. И вообще, все не так сложно. Единственная проблема в том, что носители языка тараторят как из пулемета, а в учебных аудио с первого урока, похоже, установлена скорость в 1,2 от стандартного японского (разумеется исключительно для пользы учащихся, чтобы привыкали). Я – человек, который умеет читать вслух не напрягаясь 300 русских слов в минуту, но успеть повторить фразу в ту паузу, которая отводится на аудио, удается едва-едва.
2. Категории рода и числа нет. Ура. Хотя множественное число можно создать некоторыми примочками (суффиксом или удвоением слова). Зато есть чисто женские и чисто мужские слова. Особенно местоимения. И попробуйте только перепутать. Кста-а-ати, вы знали, что можно оскорбить местоимением? Причем не просто там тыкнуть невовремя, а прямо нормально так оскорбить, причем дословно это вежливое «ты», каким оно и было в эпоху сегуната))) А сейчас вон чо. Правда, это будет не крутое оскорбление, а архаичное и неловкое. Ни одна аналогия меня не убедила, приводить пример не буду. Но японцы вообще не любят местоимения применительно к людям. Разве что в песнях. А в беседе все просто: знаете имя – называете имя. Не знаете имя – спрашиваете имя (желательно опять же избегая местоимений). Поэтому в японской беседе часто возникает странное ощущение, что о ее участнике говорят как об отсутствующем. Не «ты теплый», а «Ритцу теплый». Мило и по-детски, как косолапые девичьи ножки) Но это все мелочи, главное начнется потом, когда всплывает тема кэйго. Это вам не какое-то абстрактное оформление речи, это еще и вполне конкретные слова, которые можно и нельзя употреблять в разных случаях. О себе говорим «скромно», о «своих» с чужими» - только «скромно», с коллегами – нейтрально-вежливо, с «чужими» выше по иерархии – «почтительно» к ним и «скромно» о себе. Скажете неправильно – вас поймут, но… не оценят. У нас есть атавизмы и отголоски такого типа «кушать»/«есть» А у них три варианта глагола на каждый чих. Плюс вежливые приставки… Лучше бы был род, чесслово.
3. А по падежам слова не меняются, да. Зато самих падежей таки 11 штук и частица падежа, которая приклеивается к существительному/местоимению сзади, она по сути суффикс, который может изменить значение слова. Одиннадцать падежных суффиксов – это, конечно, не три склонения, но тоже ничего так.
4. Про числительные. Они могут быть китайскими и японскими – это ладно, имеют право. А вот дофига суффиксов, которые зависят от того, что вы считаете – это отдельная песня. Хрестоматийный пример: посчитаем тунца!

Хотите узнать больше – посмотрите дораму «Японский, которого не знают японцы». С юмором и любовью о языке от носителей языка.
5. Что еще? Два времени глагола. Да. Настояще-будущее и прошедшее. Всего-то. Потом выясняется, что существуют дофига форм и другие мелочи, (не забудем о кэйго), но это нормально, а вот когда со спокойным лицом сообщат, что существуют также прилагательные прошедшего времени (скажем, как «был красным», но одним словом и без эффекта действия), то становится ясно, что это все же совсем другой язык… Зато хоть в предложении глагол искать не надо, он всегда в конце, как нори на суши. Кстати, ужасно невежливо говорить «суши» без вежливого «о» в начале)) То же с чаем, деньгами и ванной-фуро. И еще несколькими сотнями слов. Список? Какой такой список?))
6. 80 кандзи за 10 минут учатся легко. Отвечаю. Мнемоника рулит. Но это первых кандзи. Следующие 160 штук выучатся за день, следующие 200 может быть за неделю, а потом внезапно в голове больше ничего не помещается, а старые кандзи исчезают из памяти со скоростью, превышающей появление новых, сливаются в одно неясное пятно и не помогает даже подсчет черточек и поиск ключей))) Но это опять же дело житейское, а вот когда дойдет, что 2000 кандзи – это база, а к каждому полагается запоминать пучок смыслов, а чтений до 6 и больше у каждой кракозябры, а сочетаний кандзи с новыми смыслами тоже куда больше чем в базе, то 2000 превращаются в куда более астрономическое число(((
7. Единственное, что у меня ни разу не вызвало никакого недоумения, так это японские азбуки. Ну, слоговые, ну две. Зашли как родные. Научиться бы еще читать по ним 300 слов в минуту…

А так хороший язык. С ним все еще не скучно)).
30 апреля 2023
20 комментариев из 23
Хэлен
Хе-хе) Это была судьба.
В испанский я пыталась нырнуть в период недолгого увлечения одним сладкоголосым певцом. Но поняла, что это слишком близко к латыни, а мы это уже проходили)
Jenafer
1. Кэйго не помнят с детства. Современных детей потом натаскивают. В школе только нейтральный вежливый. Но и без него дофигища информации)))
2. Хуже того, даже я местами кое-что понимаю именно с этой позиции. Это прикольно.
3. *пытается не рассказать, сколько на самом деле падежей с современном русском. Когда младшая сидела на дистанте, она потом учительницу началки полностью подвесила "вторым предложным". Но да, 11 слегка перебор. Я не совсем согласна с тем, что некоторые частицы падежные. Те же кара/маде они могут считаться банальными предлогами)
4. Это не шедевр с кинематографической тз, но прекрасно именно популяризацией)
5. Со счетными индексами я пока не тороплюсь, но в голове уже с десяток)
6. У китайцкв хоть логика везде есть, пусть странная, а японцы ведь кое-что взяли просто: пусть будет "например".
Заяц
Тоновое есть, ага. Просто оно не так фатально, как в китайском. В тех же диалектах много тоновых различий.
Все это есть. И есть антиволна в современной молодежной среде. И вообще, местами они инопланетяне. Но мне-то это ничем не грозит. Мозги перестраиваются с N2, не раньше, жить я там не собираюсь, а любоваться издалека - вполне себе комфортно.
Показать полностью
Кстати, что-то вроде счетных слов есть и в других языках, только у нас оно реже встречается и ближе к устаревшему, а вот японцы большие традиционалисты. Ну например в русском есть "штука хлопка", "пара ботинок", "голова скота". (И один древний анекдот о том, почему скот считают по головам, а академиков по членам.) А в английском есть collective nouns для групп людей, предметов и особенно животных: parliament of owls, herd of boars и так далее, их десяток-другой.

https://morphology.academic.ru/67/%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B

https://enginform.com/article/group-nouns-for-animals

https://enginform.com/article/cobiratelnye-sushestvitelnye-v-anglijskom-collective-nouns-english

https://www.learnathome.ru/grammar/collective-nouns.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_animal_names в таблице есть отдельный столбец collective noun, и их очень много.
Показать полностью
Чем дальше, тем больше мне милы европейские языки

Хотя простых, похоже, не бывает
Magla
Ну мне ж для комфорта, а не просто так.
Куда я с японским сунусь? Никуда. А испанский помогает ориентироваться даже среди итальяноговорящих египтян
я бесполезен
Эсперанто простой. И его учат в основном всякие интеллектуалы да эстеты, что с одной стороны очень ограничивает количество говорящих, а с другой — его не учат случайные люди.

Ещё из простых синтетических есть токипона, но я с трудом представляю себе людей, которые по правде используют ее для общения. Это скорее концепт, чем настоящий язык.
Заяц
Есперанто, во-первых, европейский, во-вторых, искусственный
пытается не рассказать, сколько на самом деле падежей с современном русском
Восемь?
Заяц
Кстати, что-то вроде счетных слов есть и в других языках, только у нас оно реже встречается и ближе к устаревшему
Есть, конечно. Просто можно прожить всю жизнь и не заметить))
я бесполезен
Немецкий я ниасилила совсем))
Хэлен
Я тебя понимаю, но у меня на роль хобби назначаются исключительно бесполезные штуки)
Торговец твилечками
Зависит от определения понятия падежа. Ну вот, например, список дополнительных:
7) Звательный падеж - латинское название: вокатив. Мам, Пап, Дядь, Теть, Ань, Вань или к группе: Ребят (девчат), пошли гулять! Образуется путем "обрезания" окончания или специально добавленным окончанием: Ванюш (Танюш и т.д.), Дениса, выходи!
8) Местный падеж - латинское название: локатив. Второй предложный. Обычно употребляется с предлогами "При", "В" и "На". Характеризующий вопрос: Где? При чем? На чем? - В лесу (не в лесе), На шкафу (не на шкафе), При полку (не при полке)
9) Разделительный падеж - латинское название: партитив. Образуется как производное от родительного падежа: Налить в стакан кефира (Выпить кефиру), Лежит головка чеснока (съесть чесноку) Огоньку не найдется, прикурить?, Сделать глоток чая (напиться чаю), Задать жарУ (не жарА), Прибавить ходУ (не ходА).
10) Счётный падеж - встречается в словосочетаниях с числительным: Два часА (не прошло и чАса), Сделать три шагА (не шАга).
11) Отложительный падеж - определяет исходную точку передвижения: Из лесУ, Из домУ. Существительное становится безударным.
12) Лишительный падеж - используется исключительно с глаголами отрицания: не хочу знать правды (не правду), не может иметь права (не право).
13) Количественно-отделительный падеж – похож на родительный падеж, но имеет отличия: чашка чаю (вместо чая), задать жару (вместо жАра), прибавить ходу (вместо прибавить ход).
14) Ждательный падеж - Он же родительно-винительный падеж: Ждать (кого? чего?) письма (не письмо), Ждать (кого? что?) маму (не мамы), Ждать у моря погоды (не погоду).
15) Превратительный падеж - он же включительный падеж. Производное от винительного падежа (в кого? во что?). Применяется исключительно в оборотах речи на подобие: Пойти в летчики, Баллотироваться в депутаты (президенты), Взять в мужья, жены, зятья и так далее.
Показать полностью
я бесполезен
Чем дальше, тем больше мне милы европейские языки
Интересно, что именно вы понимаете под "европейскими"? Языки народов, проживающих в Европе? Или всё же родственные индоевропейские языки? Потому что тут совпадение терминов где-то на 75-80% только. Ни эстонский, ни финский не являются родственниками индоевропейских языков. С албанским тоже много непонятностей в плане родственных связей. С другой стороны, тот же фарси в Иране гораздо ближе к русскому, чем английский. И при этом в фарси есть куча элементов, не свойственных Западу (=Европе), но свойственных Востоку. Типа тех же счётных слов, формул вежливости и прочего.
А есть ещё не менее прекрасные индоевропейские языки типа хинди и пушту, где есть такая милая штука, как эргативная конструкция. Для тех кто не в курсе, что это, можно упрощенно ответить, что это когда главным членом предложения является не подлежащее, а прямое дополнение)))
Заяц
Эсперанто простой.
я бесполезен
Есперанто, во-первых, европейский, во-вторых, искусственный
Эсперанто простой не просто так. Здесь, кстати, его типология (как индоевропейского, следовательно, аналитического флективного языка, совершенно не важна - потому что в плане логичности системы как раз агглютинативные - типа тюркских - рулят).
Эсперанто создавали как "однозначный" язык. В том плане, что одно и то же значение (как грамматическое, так и лексическое) можно выразить только одним способом. Вся сложность естественных человеческих языков (которая, как правило, начинает проступать к 3му месяцу обучения) как раз в том, что ничего нет однозначного - начиная от японских местоимений по родам и заканчивая исключениями в моделях словообразования (а они встречаются даже в агглютинативных языках, хотя казалось бы)
Звательный падеж
Мы про современный.
Торговец твилечками
Я тоже. И примеры современные.
Magla
А, прочитал. Так это не язык, а какая-то дворовая фигня.
я бесполезен
Чем дальше, тем больше мне милы европейские языки

Хотя простых, похоже, не бывает
Немало иностранцев в русском языке задалбывает флексия.

А ещё фраза может стать отрицанием только из-за интонации.
Magla
А чем тогда количественно-отделительный падеж отличается от разделительного?
Заяц
*внимательно изучает самолично скопированный текст*
Кажется, здесь имеет место тиражируемая из публикации в публикацию опечатка. Потому что это явно одно и то же)
Magla
Вот и я тоже так подумал :)
Janeway
Эсперанто создавали как "однозначный" язык. В том плане, что одно и то же значение (как грамматическое, так и лексическое) можно выразить только одним способом.

Любопытно. Про грамматическое знаю, а вот про лексическое раньше так явно не слышал. Это, конечно, сильно. Но что-то мне кажется, что на практике это будет куда сложнее соблюдать, чем грамматику. Всё-таки для людей однозначность это трудновато, они же не компьютеры. Так что чем больше живого общения, тем больше будет просачиваться неоднозначности.
Заяц
Согласна. Язык остаётся искусственным ровно столько, сколько его используют искусственно, в стерильных, так сказать, условиях. Если же он проникает в быт или активное пользование - скажем, какой-то вновь образованной стране резко потребуется новый гос.язык (как было в Израиле), то лет после 10 его использования он начнёт обрастать всеми "недостатками" естественных языков, потому что начнёт развиваться по законам естественных языков
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть