Как насчет комплиментов Эрвина Шредингера античной атомистике?

Spunkie , никак.
Античный атомизм (точнее, атомизмЫ - их было несколько) - духовное эзотерическое учение, близко родственное буддизму (и возможно, прямо с ним связанное). То, что какое-то духовное учение может натолкнуть на научную идею и в принципе само по себе интересно, не делает это духовное учение научным.

Пример: теория большого взрыва черпает вдохновение из Книги Бытия. Следует ли считать рассказ о сотворении мира научным прозрением?..

Lados
То есть, вы признаете, что современная физика почерпнула вдохновение (впрочем, вдохновение в каком смысле?) из древнегреческих представлениях об атомах?

В книги Бытие главное - Бог. Поэтому - точно нет.

Spunkie , нет, поскольку неверно говорить, что современная физика черпала там вдохновение.
Правильнее будет сказать, что ища определение для сверхмалых частиц обратились к греческим атомам. Была бы у нас индо-ориентированная культура, молекулы делились бы на дхаммы.

Но современный мир потребляет и переосмысляет в принципе всё культурно-историческое наследие (впрочем, почему современный? это было всегда), поэтому мы неизбежно смотрим на "гелиоцентризм" и "атомизм" с точки зрения современного понимания этих терминов.
Это нормально.

Lados
То есть, современная физика не почерпывала вдохновение у древнегреческих атомистов, а из книги Бытие вдохновение черпает? Я правильно поняла вашу мысль?

Spunkie , спорить с соломенными чучелами - увлекательное занятие, но вам стоит перенести его куда-то в другое место.

Lados
В вашем комментарии предложение "теория большого взрыва черпает вдохновение из Книги Бытия" не звучит так, будто вы цитируете чужую точку зрения, с которой не согласны.

Но даже при этом я не приписываю вам, что вы считаете что теория большого взрыва черпает вдохновение из книги Бытия. Если вы не обратили внимания, все мои предложения в прошлых комментах этого треда - ВОПРОСЫ, кроме одного предложения, но в нём я отвечала на ваш вопрос.

Spunkie , вы всё ещё беседуете с воображаемым собеседником.
Это приятное занятие, но, возможно, если вы утрудитесь понять, что я сказал, вам будет легче общаться со мной.

А мои представления о преемственности атомизма от древнегреческой философии до современной физики выглядят так:
Для создания модели мира сейчас используются эксперименты, наблюдения и их интерпретации, а также цепочки рассуждений, которые должны подтверждаться эксперименты. Античные философы использовали рассуждения часто пренебрегая экспериментам и наблюдениям, даже теми которые доступны в их эпоху. Идеи античной натурфилософии перетекли через средневековую натурфилософию в европейскую натурфилософию Нового Времени. Для проверки атомизма в восемнадцатом и девятнадцатом веке были поставлены эксперименты.

Lados
Я не знаю, что вам мешает прямо ответить на поставленный мной вопрос, считаете ли правильным тезис "теория большого взрыва черпает вдохновение из Книги Бытия".

Признаться, от воображаемой мной модели собеседника я ожидала прямого ответа минут двадцать назад.

Как ленивый человек, поясню: собственно, к открытию атомов и молекул данная философия имела немного отношения - это была чистая эмпирика, а не спекуляции. Поскольку частиц меньше атома тогда не знали, достали из загашника это старинное слово, означающее "неделимое". Древний атомизм (вместе с буддизмом, кстати) всплыли вместе с квантовой физикой - неясно, правда, то ли как удачная аналогия, то ли данная картина мира (вечное случайное и мимолетное сочетание незримых частиц, образующее иллюзию бытия) натолкнула людей на идею смотреть глубже в микромир.

А отец Жорж Леметр, католический священник, точно также имел в памяти "Да будет свет!", когда описывал свою идею возникновения Вселенной и её развития. Это была, впрочем, вполне научная теория, ничуть не менее, чем у некоторых других авторов, черпавших вдохновение в философии Канта или тенетах советского научного атеизма.


Здесь должна быть гифка с Люком и "Восхитительно. От первого до последнего слова - чушь".
Особенно меня позабавили эксперименты по проверке атомизма. Интересно, какого? Демокритова? Эпикуровского?..

Lados
Чистого опыта не бывает. Для опыта нужна идея для подтверждения и опровержения которой он проводится.

Дальтон, основоположник современной опытной атомистики, был знаком с древнегреческими атомами. Разумеется, не знакома с работами Дальтона, я это прочла в книжке у английского лорда.

Хочу дать ему слово. Итак, Бертран Рассел, сочинение "Мудрость Запада":

Часто задавался вопрос, была ли атомистическая теория греков основана на наблюдении, или это было просто озарение, не имеющее иного основания, нежели философское рассуждение. Ответить на этот вопрос совсем не так просто, как можно бы подумать. С одной стороны, из сказанного выше ясно, что атомизм - это единственный жизнеспособный компромисс между обыденными ощущениями и элейским учением. Элейская теория - это последовательная критика более раннего материалистического учения. С другой стороны, Левкипп был милетцем и хорошо сведущ в теориях своих великих соотечественников и предшественников. Его космология свидетельствует об этом, поскольку он вернулся к более ранним взглядам Анаксимандра вместо того, чтобы следовать пифагорейским.
Теория Анаксимена о конденсации и разрежении, очевидно, в какой-то мере основана на наблюдении такого явления, как конденсация влаги на гладкой поверхности. Проблема была только в применении элейских критических замечаний к теории частиц. О том, что атомы должны были постоянно двигаться, легко можно догадаться посредством того же наблюдения, например, глядя на танцующие в луче света пылинки. В любом случае теория Анаксимена не работает по-настоящему до тех пор, пока мы не будем думать о более или менее плотно соединенных группах частиц. Таким образом, это, конечно, не правда, что атомизм греков был просто счастливой догадкой. Когда Дальтон воскресил атомистическую теорию в наше время, он был хорошо знаком со взглядами греков по этому вопросу и обнаружил, что это, судя по его наблюдению, показывает постоянные соотношения, в которых соединяются химические вещества. Однако есть и более глубокая причина, почему атомистическая теория не была случайным открытием. Это связано с логической структурой самого объяснения. Что значит "дать отчет о чем-нибудь"? Это показать, что то, что происходит, - последствие изменяющейся формы вещей. Так, если мы хотим объяснить изменение в материальном объекте, мы должны сделать это путем ссылки на изменение порядка гипотетических составляющих его частей, которые сами остаются необъясненными. Объяснительная сила атома остается таковой до тех пор, пока сам атом не подвергнется изучению. Как только это происходит, атом становится объектом эмпирического исследования, и объяснительной сущностью становятся субатомные частицы, которые, в свою очередь, остаются необъясненными. Этот аспект атомистической теории очень долго обсуждался французским философом Е. Мейерсоном. Таким образом, атомизм, как таковой, соответствует структуре причинного объяснения.

Spunkie , да, это была популярная теория среди историков науки; однако, на беду, в дневниках Дальтона ничего подобного найти нельзя. Подробнее можно тут и далее у Текрея: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dalton#Atomic_theory
Дальтон использовал терминологию известной ему античной философии, да, но она не играла роли в его исследовании.

Что до Бертрана Рассела, он прекрасный философ и блестящий писатель, но как историк науки и философии он... несколько устарел и немного предвзят, и это мягко говоря. И он не лорд, он граф, если у вас такая страсть к титулам.

Lados
К сожалению, я не знаю, кто такой Текрей. На англовики не нашла отрицания роли античной атомистики в исследованиях Дальтона. Выражение "в книжке у английского лорда" - языковая игра, аллюзия на стихотворение "Томлинсон". Даже в научной англоязычной литературе, титул lord в отношении Бертрана Рассела вполне применяется судя по гуглю.
Насколько мне известно, в семнадцатом веке атомизм был популярным взглядом в философской полемике.

И если бы вы писали, конспектом каких авторов являются ваши посты по тэгу "рождение науки", ваш цикл значительно бы выиграл.

Spunkie , Текрей - автор книги о происхождении дальтоновского атомизма. Кстати, на него и его фундаментальную работу ссылается та же Википедия, и она указывает, откуда проистекал атомизм Дальтона: из практических опытов.

Какое отношение мистический атомизм семнадцатого века имеет к учёному квакеру века девятнадцатого, я наверное никогда не пойму.

И мой цикл значительно бы выиграл, не будь я вынужден терпеть претенциозных комментаторов с минимальными знаниями, но огромным самомнением.

Lados
Я опечаталась. Разумеется, не семнадцатого, а восемнадцатого (потому что восемнадцатый - это когда циферки 1 и 7 впереди годов). А Дальтон из восемнадцатого и девятнадцатого.

Ваш цикл без указания, каких авторов вы конспектируете, это ПРОПОВЕДЬ. И ваше нежелание отвечать на недоуменные претензии людей с поверхностными знаниями в теме, признак ПРОПОВЕДИ. Потому что людям с неповерхностными знаниями ваши посты не нужны. Разумеется, хороший проповедник обязан сохранять покерфейс когда ему задают вежливые недоуменные вопросы.

Если бы вы указания каких авторов вы конспектируете и названия их работ - это позволило бы мне вместо недоуменных вопросов в комментах почитать их. Впрочем, я не исключаю, что у меня всё равно были претензии к вам.

Spunkie , а начните вы с истории философии самой банальной, хоть Алексеевской.
Дальше зависит от того, что вы ищете, но я бы порекомендовал что-нибудь базовое, что дало бы для начала погружение в мир античной философии (без "натур-"). Например, хороший учебник - можно, например, начать с Лосева. Параллельно прочитать его же "Эстетику".
А в самую первую голову припадите вы к Пиаме Гайденко и "Истории греческой философии в её связи с наукой".

Но wyradhe же вам сказал, что никому верить нельзя, как я мог забыть.
Только лорды, только хардкор.

Lados
В Книге Бытия разумеется нет. Вот буддийские мифы...

Читатель 1111 , но Леметр черпал именно из книги Бытия.
Потому что, такие дела, он был католический священник))

P.S. Не для Ладоса, а для тех, кто считает его проповеди толковыми

http://krotov.info/history/16/gaydenko/gayd_07.html
Итак, книжка рекомендуемой Ладосом Пиамы Гайденко, "История новоевропейской философии в ее связи с наукой", глава "Атомизм в ХVII-XVIII вв"

Как мы видим из этого текста, у античного атомизма прямая генетическая связь с новоевропейским. А Ладос, в лучшем случае, упрощает до вульгарности.

На этом сообщении я действительно прекращаю общение в дискурсе Ладоса. Я не планировала писать больше ничего в его блоге, но эта глава меня чрезвычайно удивила.