Daylis Dervent: #фанфики Что-то многие в последнее время ругают Заязочку и два ее новых фанфика

3 июля 2016

Daylis Dervent
Переводчики побоялись вкладывать такие слова в уста положительного персонажа)))
Посмотрите здесь о НЛ http://ab.fanrus.com/articles/8727454173/#5 Статьи специфические, но местами встречаются интересные идеи. А свое видение НЛ я Вам через пару дней напишу. Надо малость подумать)))

	wlana 3 июля 2016
Daylis Dervent Рада помочь))) А по НЛ Вас интересует общий анализ персонажа или его поведение в конкретных эпизодах?

	Daylis Dervent Онлайн 3 июля 2016
wlana Общий больше интересует. Спасибо )

	Daylis Dervent Онлайн 3 июля 2016
Знаете, я почему-то не люблю Невилла - в смысле, не цепляет он меня совсем никак. Кстати, Джинни тоже. А вот Рона я люблю, в отличие от многих.

Daylis Dervent
Невилл и Рон решили уступить место даме)))
Джинни меня не то, что не цепляет, я ее не вижу как цельный персонаж -- у меня все время двоится в глазах)))
Джинни №1 -- девочка-пацанка, которая уверенно чувствует себя на метле с битой, легко общается с мальчиками, очень специфично шутит, испытывает отвращение к романтическим нежностям Билла и Флер (Джинни и романтика вообще плохо между собой ладят -- один текст валентинки чего стоит). Джинни №2 -- не по годам мудрая спокойная молодая женщина, к месту и вовремя дающая советы, без скандала отпускающая любимого на войну и т.п. То есть эта Джинни либо отлично контролирует свои эмоции, либо изначально все делает с холодной головой. И то, и другое противоречит темпераменту и характеру Джинни №1. Тогда, может быть, эти две Джинни просто маски Джинни №3 -- нежной романтичной девочки, почти с пеленок влюбленной в рыцаря из сказки, которой просто хочется выть от душевной боли и потому она скрывается от всех за масками? С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о ком-нибудь постарше. Но Джинни то всего 16: две маски и для взрослого человека многовато будет. Есть еще один вариант: Джинни №2 -- Тень личности Джинни №1 или наоборот. Но тогда возникает вопрос о причинах вытеснения тех или иных качеств. Как бы там ни было, образ вышел очень неоднородным, и объяснения этому в тексте нет. Но тему можно еще долго развивать)))

Показать полностью

Laurence
Слова Хагрида he (Fudge) pelts Dumbledore with owls every morning, askin’ fer advice, (он каждое утро Дамблдора совами забрасывает — совета просит) для Вас непреложная истина, а его же слова Gringotts is the safest place in the world fer anything yeh want ter keep safe (Гринготтс — самое надёжное место в мире, чтобы держать что-то в сохранности…) для Вас из области **Не смешите меня**
А может дело в том, что ненадежность Гринготтса, как и пребывание ключа от сейфа ГП в единоличном пользовании хозяина, стала для Вас одним из аргументов доказательства «глупости и несамостоятельности» Гарри Поттера?
Может поэтому Вы утверждаете, что «Билл- сотрудник банка Гринготтс. Ему для доступа к сейфам никакие ключи не нужны»; «Билл для гоблинов не был человеком с улицы, он сотрудник банка, которому могли и послабления сделать»; «Биллу и не нужен был ключ ГП ;))) Договорился с начальством, что возьмет деньги для Поттера из его сейфа и все. Гоблины ведь были в курсе, что ГП дружит с семейством Уизли ;)))»

Вы согласны, что одной из причин почему в сейфе Уизли было так мало денег могли быть приятельские отношения (или просто знакомство) Артура с Дирком Крессвеллом, главой управления по связям с гоблинами, который не только занимал более влиятельную должность, чем Билл, но и не отличался особой щепетильностью? (Dirk Cresswell still gives me (Horace Slughorn) excellent inside information on the goings-on at Gringotts) (Дирк Крессвелл до сих пор предоставляет мне служебную информацию о происходящем в Гринготтсе)

А с тем, что Лестранжи/Блэки/Малфои держат в Гринготтсе деньги не от большого ума? Ведь намного надежнее прятать деньги и ценности в одному тебе известном месте, а не нести к гоблинам, которые позволяют своим сотрудникам брать деньги из сейфов знакомых или приятелей без ведома оных.

Еще о цитатах.
Вот Ваша реакция на мое высказывание о Невилле Лонгботтоме:
А Лонгботтома я бы не назвала "самым раздражающим учеником". Просто ребенок был до крайности запуган своей авторитарной бабкой, поэтому и не блистал в учебе (не только на зельях, кстати) ;)))
Хорошо, не "раздражающий". Некомфортный ;))) Но и "самым некомфортным" я Лонгботтома не считаю. ;)))

Дело в том, что я написала следующее:
Согласна с фразой **не стремился показать, что он умнее преподавателя**. Я бы даже сказала, что это самое главное качество, каким должен обладать ученик Снейпа. В преподавательской деятельности он прежде всего видит средство и возможность укреплять свою самооценку за счет «никчемности» учеников. Поэтому он и сам не стремится их чему-либо научить, и всезнаек типа Г. Грейнджер не поощряет.
Если же брать в качестве примера известных нам учеников, то это некий симбиоз Н. Лонгботтома и Д. Малфоя. С первым идеально отыгрывается модель «Я велик – вы ничтожны», а второй своей успеваемостью и неприкрытым пиететом подтверждает правильность выбранного поведения.

То есть я причисляю НЛ и ДМ к КОМФОРТНЫМ ученикам, о «раздражающих» или «некомфортных» я вообще не писала. Почему Вы видите в моих высказываниях не то, что там есть, а то, что Вам хочется там увидеть? Впрочем, я придираюсь. С цитатами из канона Вы обращаетесь так же.

Пример:
Вы: он просто констатирует факт: вряд ли кто-то из 11-летних детей относился с таким пиететом к зельеварению. Он говорит, что может научить детей многому, если они и в самом деле проявят желание учиться. И он прав, ибо образование-процесс обоюдный: мало хотеть научить, надо еще желать научиться. … Поэтому Северус говорит детям, что у них есть возможность проявить себя и доказать, что они лучше, чем те, кто учился раньше.

Я: Подтвердите это цитатой

Вы: I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach.”
*******
Цитата все та же ;) Только читаем мы по-разному :) Вам в ней хочется видеть желание принизить учеников :) Я в ней вижу констатацию факта: я могу вас научить многому, если вы проявите желание учиться и соответствующие способности. Иными словами, если вы не являетесь a bunch of dunderheads ;)))Мы видим разное :)))

Я вижу только то, что написано, а именно: в цитате I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (Я могу научить вас, как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть — если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) нет слов, которые можно перевести или понять как «если вы проявите желание учиться и соответствующие способности».

А что же есть?
а bunch of dunderheads (стадо болванов) – предвзятость и неуважение к ученикам. Сюда же можно отнести many of you will hardly believe, I don’t expect you will really understand (многие из вас с трудом поверят; я не жду, что вы действительно поймете) из полной версии этой цитаты.
I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death (я могу научить вас как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть) – декларация собственных незаурядных способностей в зельеварении.
I can teach (я могу научить) – декларация умения научить. Но нет ничего, что бы говорило о готовности/ намерении/ желании /возможности (даже гипотетической) научить. I can teach (я могу научить) не то же самое, что I will teach /I am going to teach /I am to teach /I could teach. (я научу/ я собираюсь (на)учить/ я (здесь) чтобы (на)учить (моя задача научить) /я мог бы научить)
if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) – постоянная вынужденность учить тупых (по мнению Снейпа) учеников + предвзятость к первокурсникам, которые еще никак себя не проявили. I used to teach before (я обучал раньше) вместо I usually have to teach (я обычно вынужден/мне обычно приходится обучать) сделало бы высказывание более нейтральным и дало бы намек на готовность учить не-тупых учеников. Но Роулинг написала то, что написала.

Хотя о чем это я? Роулинг ведь для Вас не авторитет, она – писатель, которая не дружит с логикой, которая не умеет описывать чувства, которая главным героем сделала глупого инфантильного подростка, о котором неинтересно читать и который своими близорукими глазами предвзято смотрит на мир вообще и на Снейпа в частности, что не дает нам возможности рассмотреть в нем приятного во всех отношениях человека, уверенно шагающего по жизни, но вынужденного периодически останавливаться, чтобы в очередной раз спасти кого-нибудь неблагодарного. Так почему же мы с Вами продолжаем обсуждать книги Роулинг, а не один из фанфиков? Может быть потому, что она все-таки не настолько бездарна, и семь ее книг вовсе не случайно нашли путь к миллионам сердец детей и взрослых?

Что же делает ее книги такими особенными? Ответ прост: это эффект присутствия, который дают мастерски прописанные ощущения и эмоции. Читатель сам погружается в волшебный мир, он перестает видеть его со стороны. Эффект присутствия настолько силен, что отодвигает за рамки восприятия логические нестыковки и проваленную детективную линию. Как после этого можно утверждать, что Роулинг плохой психолог?
Впрочем, есть одно «но». Роулинг включает «хорошего психолога» только когда сама эмоционально погружена в своих героев. Не является секретом и тот факт, что Поттериана для нее стала способом эмоционально выговориться. Так вот пока Дж. Ро вместе со своими героями проживала свой собственный эмоциональный опыт, психологизм был выдержан до мелочей. Но как только ее последнее болезненное воспоминание нашло свое место в тексте, эмоциональная связь с героями оборвалась раз и навсегда. Этим же объясняется и некоторая несуразность информации из ее интервью и поттермор – она просто больше не чувствует своих героев, она рассуждает о них и, как слабый логик, делает это из рук вон плохо.

Показать полностью

wlana
Слова Хагрида he (Fudge) pelts Dumbledore with owls every morning, askin’ fer advice, (он каждое утро Дамблдора совами забрасывает — совета просит) для Вас непреложная истина, а его же слова Gringotts is the safest place in the world fer anything yeh want ter keep safe (Гринготтс — самое надёжное место в мире, чтобы держать что-то в сохранности…) для Вас из области **Не смешите меня**
А может дело в том, что ненадежность Гринготтса, как и пребывание ключа от сейфа ГП в единоличном пользовании хозяина, стала для Вас одним из аргументов доказательства «глупости и несамостоятельности» Гарри Поттера?
Может поэтому Вы утверждаете, что «Билл- сотрудник банка Гринготтс. Ему для доступа к сейфам никакие ключи не нужны»; «Билл для гоблинов не был человеком с улицы, он сотрудник банка, которому могли и послабления сделать»; «Биллу и не нужен был ключ ГП ;))) Договорился с начальством, что возьмет деньги для Поттера из его сейфа и все. Гоблины ведь были в курсе, что ГП дружит с семейством Уизли ;)))»

Вы согласны, что одной из причин почему в сейфе Уизли было так мало денег могли быть приятельские отношения (или просто знакомство) Артура с Дирком Крессвеллом, главой управления по связям с гоблинами, который не только занимал более влиятельную должность, чем Билл, но и не отличался особой щепетильностью? (Dirk Cresswell still gives me (Horace Slughorn) excellent inside information on the goings-on at Gringotts) (Дирк Крессвелл до сих пор предоставляет мне служебную информацию о происходящем в Гринготтсе)

А с тем, что Лестранжи/Блэки/Малфои держат в Гринготтсе деньги не от большого ума? Ведь намного надежнее прятать деньги и ценности в одному тебе известном месте, а не нести к гоблинам, которые позволяют своим сотрудникам брать деньги из сейфов знакомых или приятелей без ведома оных.
******
Понимаете, я склонна верить словам персонажа, если они не противоречат фактам канона ;))) А по фактам получается так: Хагрид хвалит Гринготтс как самое безопасное место на земле, но та же 1 книга дает понять, что в "безопасный" банк можно проникнуть. Отмечу, что Хагрид и Хогвартс хвалит как безопасное место. Однако за весь канон кого только в этом "безопасном" месте не перебывало: и Квиррелл с ТЛ в затылке, и василиск, и оборотень (с ведома и одобрения директора), и замаскированный ПС ;))) Ну слов нет- очень "безопасное" место.
И вы по-прежнему не смогли доказать, что Уизли держали у себя поттеровский ключ от сейфа, зато у вас получилось добыть подтверждение тому, что в Гринготтсе деньги не были в безопасности раз уж Билл и Молли брали их оттуда. :)))
Ремарка насчет Дирка Крессвелла и безденежья Уизли малопонятна. Во-первых, ответ очевиден и так: в семье Уизли было мало денег, потому что Артур не стремился сделать карьеру и зарабатывать больше. Его вполне устраивало прозябать в отделе, где трудилось всего два человека: сам Уизли и еще один волшебник. Молли не работала. Старшие сыновья, уже вылетевшие из родительского гнезда, как-то не спешили помогать родителям. Отсюда и скудное количество золотых монет в сейфе. К чему искать сложные ответы на простые вопросы ;)))
Во-вторых, насчет Малфоев и Лестрейнджей. Можно предположить, что они заранее обговаривали с гоблинами, кто еще кроме них самих будет иметь доступ к деньгам.
Возвращаясь к Биллу. Думаю, что гоблины как хорошие финансисты знали всю подноготную своих клиентов: чем дышит, с кем поддерживает близкие отношения и.т.д. Для них близкая дружба Поттера с семейством Уизли уж точно не была секретом. Так почему они должны были запретить Биллу Уизли забрать какую-то часть денег из поттеровского сейфа? Они знают Билла (он давно трудится в банке), они знают, что Поттер дружит с Уизли и чуть ли не живет у них дома.Ну и с какой стати они должны препятствовать Биллу? ;))) Вот пожелай Уизли проникнуть в сейф Малфоев или Лестрейнджей- это был бы уже совсем другой разговор ;)))
****

То есть я причисляю НЛ и ДМ к КОМФОРТНЫМ ученикам, о «раздражающих» или «некомфортных» я вообще не писала. Почему Вы видите в моих высказываниях не то, что там есть, а то, что Вам хочется там увидеть? Впрочем, я придираюсь. С цитатами из канона Вы обращаетесь так же.
****
Хорошо, в том, что касается Лонгботтома я неправильно вас поняла ;))) Но я и "комфортным" учеником назвать его не могу. Он из тех учеников, с которыми сталкивается практически каждый учитель в своей практике: двоечник, неуспевающий ученик, которого просто тянешь и которому на экзамене натягиваешь "удовлетворительно" лишь бы что-то поставить.
*****
Я вижу только то, что написано, а именно: в цитате I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (Я могу научить вас, как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть — если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) нет слов, которые можно перевести или понять как «если вы проявите желание учиться и соответствующие способности».

А что же есть?
а bunch of dunderheads (стадо болванов) – предвзятость и неуважение к ученикам. Сюда же можно отнести many of you will hardly believe, I don’t expect you will really understand (многие из вас с трудом поверят; я не жду, что вы действительно поймете) из полной версии этой цитаты.
I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death (я могу научить вас как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть) – декларация собственных незаурядных способностей в зельеварении.
I can teach (я могу научить) – декларация умения научить. Но нет ничего, что бы говорило о готовности/ намерении/ желании /возможности (даже гипотетической) научить. I can teach (я могу научить) не то же самое, что I will teach /I am going to teach /I am to teach /I could teach. (я научу/ я собираюсь (на)учить/ я (здесь) чтобы (на)учить (моя задача научить) /я мог бы научить)
if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) – постоянная вынужденность учить тупых (по мнению Снейпа) учеников + предвзятость к первокурсникам, которые еще никак себя не проявили. I used to teach before (я обучал раньше) вместо I usually have to teach (я обычно вынужден/мне обычно приходится обучать) сделало бы высказывание более нейтральным и дало бы намек на готовность учить не-тупых учеников. Но Роулинг написала то, что написала.
*****
Я тоже вижу в каноне только то, что написано ;))) И я не вижу там того, о чем пишете вы ;))) Снейп не сказал сидящим перед ним первоклашкам " You are a bunch of dunderheads". Следовательно, эту его реплику нельзя расценивать как проявление неуважения к сидящим перед ним ученикам. И он правильно говорит "I can teach". Может научить, если ученик готов как губка впитывать информацию и проявлять усердие и чем-то отличается от других в лучшую сторону. Это действительно так: если ученик не хочет учиться, никакой учитель, будь он хоть Песталоцци, Руссо или Сухомлинский, не добьется ничего. Поэтому я в этой реплике Снейпа не вижу ничего странного, ничего, свидетельствующего о том, что он "не хотел обучать учеников"."Я могу научить" свидетельствует о том, что научить он может ;)))
*****

Я выше уже писала, что считаю Роулинг плохим писателем ;))) Не понимаю, почему для вас это стало таким уж открытием ;))) Да, мне несимпатичен ГП ;) И я, собственно, не понимаю, почему он мне должен нравиться ;))) Да, Снейп у меня вызвал симпатию с первого своего появления ;)Я могу сказать даже больше: не будь восьмой главы и первого урока зелий, я бы вообще не стала читать поттериану дальше ;) Я бы дочитала ГП и ФК до конца, закрыла книгу, пожала плечами и переключилась на что-то другое. А вот наблюдать за Снейпом мне было интересно. И я осталась ;))) Да, мне, в общем-то, не важно, каким видит Поттер Снейпа ;)))Я предпочитаю доверять собственным глазам, а не глазам главного героя ;)))
У Ро в книгах не столько "эффект присутствия" сколько "эффект навязывания мнения". Хагрид сказал Поттеру, что Слизерин-плохой факультет. Поттер поверил. И вуаля- читатель вслед за главным героем верит словам Хагрида. Вот это навязывание, эта попытка "вести" аудиторию мне в книгах Ро и не нравится. ;)))

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

Я считаю, что Ро - талантливая писательница, но она, скажем так, не очень умный человек. Отсюда не только обилие дыр и нестыковок в каноне, но и ее попытки в интервью разъяснить, как к кому следует относиться. Ее персонажи для многих читателей ожили и зажили своей жизнью, а она все старается ярлыки на них развесить.

А вот что касается Артура и Дирка Крессвелла, который поставляет ему служебную информацию - это очень интересно )) Сама я на это внимания не обратила, каюсь. Но может в дальнейшем пригодиться ))
Только неужели Артур ему за эту информацию платит наличными? Мне думается, скорее оказывает какие-нибудь услуги, используя свое служебное положение - наподобие той, которую он оказал Людо Бэгмену, за что и получил билеты на Чемпионат на очень хорошие места.

Daylis Dervent
Немного не так. Он сливает информацию Слагхорну, а не Артуру. Я в переводе не вставила имя Слагхорна -- мой ляп.
У нас с Laurence давний спор о ключе от сейфа ГП. Мы постепенно дошли до обсуждения возможности сотрудника банка брать деньги из чужих сейфов. Laurence считает, что Биллу не нужен ни ключ, ни разрешение ГП (владельца сейфа) т.к. он (БУ) (1) сотрудник банка, (2) гоблины ему доверяют и знают о дружбе ГП с семьей Уизли. Мне же такой расклад кажется невозможным.
Вот это мое высказывание
Вы согласны, что одной из причин почему в сейфе Уизли было так мало денег могли быть приятельские отношения (или просто знакомство) Артура с Дирком Крессвеллом, главой управления по связям с гоблинами, который не только занимал более влиятельную должность, чем Билл, но и не отличался особой щепетильностью? (Dirk Cresswell still gives me (Horace Slughorn) excellent inside information on the goings-on at Gringotts) (Дирк Крессвелл до сих пор предоставляет мне служебную информацию о происходящем в Гринготтсе)
просто иллюстрация к ситуации, о которой мы спорим с Laurence, но цитата там точная.
Laurence
** Ремарка насчет Дирка Крессвелла и безденежья Уизли малопонятна.**
Если сотрудник банка действительно имеет возможность брать деньги из сейфа своего знакомого без его ведома, то Билл Уизли не единственный, кто может этой возможностью пользоваться. На примере ДК и АУ я показала эту же ситуацию с другими действующими лицами: ДК как человек, работающий с гоблинами и пользующийся их доверием, может брать деньги из сейфа своего знакомого (или друга) АУ. То есть получается, что сохранность содержимого сейфа АУ обеспечивается не чарами, драконом и подземным лабиринтом, а совестью волшебника (не гоблина!), с которым Артур водит знакомство (или дружбу).

Показать полностью

Laurence

** Понимаете, я склонна верить словам персонажа, если они не противоречат фактам канона ;))) А по фактам получается так: Хагрид хвалит Гринготтс как самое безопасное место на земле, но та же 1 книга дает понять, что в "безопасный" банк можно проникнуть. Отмечу, что Хагрид и Хогвартс хвалит как безопасное место. Однако за весь канон кого только в этом "безопасном" месте не перебывало: и Квиррелл с ТЛ в затылке, и василиск, и оборотень (с ведома и одобрения директора), и замаскированный ПС ;))) Ну слов нет- очень "безопасное" место.**

Если Хагрид ненадежный источник информации, то это распространяется и на его мнение о переписке Фаджа с Дамблдором. Прав Хагрид или ошибается – не известно: отрывков из писем мы не видим, фраз типа «В последнем письме я Вам советовал…» или «Корнелиус, я не в праве давать Вам советы по…» тоже.

** И вы по-прежнему не смогли доказать, что Уизли держали у себя поттеровский ключ от сейфа**

Даже не собиралась))) Я говорила только о том, что из информации, которая есть в тексте, не следует, что ключ все время был у ГП.

**у вас получилось добыть подтверждение тому, что в Гринготтсе деньги не были в безопасности раз уж Билл и Молли брали их оттуда. :)))**

Вовсе нет. Тому, что Билл и Молли могли брать деньги из сейфа Гарри, я вижу другое объяснение и в своих рассуждениях исхожу именно из надежности Гринготтса.

Показать полностью

Daylis Dervent Онлайн

wlana
Мне кажется, там все же должно быть что-то предусмотрено на случай, если недобросовестный работник банка захочет присвоить чужое. А доступ у сотрудников банка к сейфам клиентов там есть - вспомните, как Трио явилось в Гринготтс. У них же не было ключей от сейфа Лестранжей, но им его открыли.

	Daylis Dervent Онлайн 5 июля 2016
А вообще, Роулинг, когда писала, просто не заморачивалась банковской системой (как и много чем еще)). 1

Daylis Dervent
Там не у всех сейфов есть ключи. Сейфы вип-класса открываются магией гоблинов: постучал пальцем или прижал ладонь -- дверь расстаяла. Сейф ГП в первой книге опять же открывал гоблин, но уже ключом. Тележками управляют только те гоблины, которые в этот момент работают в Гринготтсе. Сотрудников-волшебников мы в Гринготтсе вообще не видим. Я думаю, их нанимают только для той деятельности, которая требует негоблинской магии и для которой нужна волшебная палочка.
Беллатрикс (Гермиона) должна была подтвердить свою личность палочкой, а ключа у ее сейфа не было. Но Гарри все равно пришлось на гоблина империо накладывать, иначе они бы проверку не прошли.
А Роулинг действительно ничем таким не заморачивалась.

wlana
Если Хагрид ненадежный источник информации, то это распространяется и на его мнение о переписке Фаджа с Дамблдором. Прав Хагрид или ошибается – не известно: отрывков из писем мы не видим, фраз типа «В последнем письме я Вам советовал…» или «Корнелиус, я не в праве давать Вам советы по…» тоже.
*****
Давайте, не будем путать теплое и мягкое ;))) Слова Хагрида о получении Дамблдором писем из министерства- это констатация факта. Слова Хагрида о том, что Хогвартс-самое безопасное место на земле, о том, что Гринготтс тоже безопасен и Дамблдор-великий человек- выражение мнения самого Хагрида ;))) То есть, это всего лишь его личная позиция ;))) Как говорится, почувствуйте разницу ;))) А в каноне (2 книга) мы видим послушного министра, который не хотел, чтобы Дамби уходил со своего поста. Фадж закрывал глаза и на другие вопиющие вещи (он об этом скажет в 4 книге). Фактически, до конца 3 книги Фадж не шел против воли директора. Только после побега Блэка понял, что в случае чего все шишки на него свалятся, а директор останется ни при чем.
*****
Даже не собиралась))) Я говорила только о том, что из информации, которая есть в тексте, не следует, что ключ все время был у ГП.
Вовсе нет. Тому, что Билл и Молли могли брать деньги из сейфа Гарри, я вижу другое объяснение и в своих рассуждениях исхожу именно из надежности Гринготтса.

*****
Боюсь, что следует ;)))В 3 книге ключ от сейфа был совершенно точно у ГП ;))) В 4 книге он не отдавал его Молли- об этом в каноне не сказано, как не сказано, что она проcила его отдать ключ. ГП его не терял- об этом тоже Ро не писала. А Хагрид не стал бы у себя держать ключи от поттеровского сейфа- зачем бы ему это ;))) Отсюда вывод: ключ все время был у Поттера ;)))Ключу просто негде было быть ;)Да, у Ро получился совершенно инфантильный главный герой ;) Очевидно, что неинфантильные дети не превращаются в "людей Дамблдора". ;)))

Показать полностью

7 июля 2016

Laurence
**Слова Хагрида о получении Дамблдором писем из министерства- это констатация факта.**
Переписка – факт, но ее содержание известно только Фаджу и Дамблдору. Все остальное – не более, чем предположение сторонников АД.
Мне кажется, Вы недооцениваете Фаджа. Какого бы мнения о нем не был Хагрид, Люпин, Макгонагалл или Дамблдор, он – Министр и возглавляет государственную машину, которая при необходимости может взять в оборот любого. Дамблдор против Министерства бессилен.

‘But I have no power to make other men see the truth, or to overrule the Minister for Magic ...’
“Но не в моей власти (не в моих силах) заставить других увидеть правду или отменить решение Министра магии.” (АД ГП3 гл.21)

**А в каноне (2 книга) мы видим послушного министра**
А почему «послушного», а не «терпеливого»?

**Фактически, до конца 3 книги Фадж не шел против воли директора**
А может было наоборот -- Фадж потакал чудачествам Дамблдора пока видел в нем союзника? Вы сами упомянули цитату из ГП4.

‘Now, see here, Dumbledore,’ he said, waving a threatening finger. ‘I’ve given you free rein, always. I’ve had a lot of respect for you. I might not have agreed with some of your decisions, but I’ve kept quiet. There aren’t many who’d have let you hire werewolves, or keep Hagrid, or decide what to teach your students, without reference to the Ministry. But if you’re going to work against me –’
— Так. Слушайте, Дамблдор, — сказал он, грозя пальцем. — Я всегда предоставлял вам свободу действий. Я очень вас уважал. Я мог не соглашаться с некоторыми вашими решениями, но я молчал. Немногие позволили бы вам брать на работу оборотней или Хагрида, решать, чему учить студентов, без разрешения министерства. Но если вы собираетесь действовать против меня… (КФ ГП4 гл. 36)

**В 3 книге ключ от сейфа был совершенно точно у ГП ;)))
Отсюда вывод: ключ все время был у Поттера ;)))**

Вывод как раз и нельзя сделать. Никакой. Можно только предполагать. Шесть раз из сейфа ГП берут деньги, при этом сам ГП был в банке лишь в половине случаев (первый-третий курсы). Ключ упоминается один-единственный раз – его принес Хагрид, показал (или отдал?) гоблину, сейф открывал гоблин. Кто ушел с ключом – ни слова. Два из трех раз ГП приходил в банк с кем-то. Почему бы ключу не быть у взрослых? А может хозяину вообще не обязательно иметь при себе ключ – личность подтверждается волшебной палочкой или каким-то другим способом, а сейф гоблины откроют или своим дубликатом, или магией.

Показать полностью

	wlana 12 июля 2016
Daylis Dervent О Невилле здесь http://www.fanfics.me/message217124 1

13 июля 2016

wlana
Переписка – факт, но ее содержание известно только Фаджу и Дамблдору. Все остальное – не более, чем предположение сторонников АД.
Мне кажется, Вы недооцениваете Фаджа. Какого бы мнения о нем не был Хагрид, Люпин, Макгонагалл или Дамблдор, он – Министр и возглавляет государственную машину, которая при необходимости может взять в оборот любого. Дамблдор против Министерства бессилен.

But I have no power to make other men see the truth, or to overrule the Minister for Magic ...’
“Но не в моей власти (не в моих силах) заставить других увидеть правду или отменить решение Министра магии.” (АД ГП3 гл.21)

**А в каноне (2 книга) мы видим послушного министра**
А почему «послушного», а не «терпеливого»?

**Фактически, до конца 3 книги Фадж не шел против воли директора**
А может было наоборот -- Фадж потакал чудачествам Дамблдора пока видел в нем союзника? Вы сами упомянули цитату из ГП4.

‘Now, see here, Dumbledore,’ he said, waving a threatening finger. ‘I’ve given you free rein, always. I’ve had a lot of respect for you. I might not have agreed with some of your decisions, but I’ve kept quiet. There aren’t many who’d have let you hire werewolves, or keep Hagrid, or decide what to teach your students, without reference to the Ministry. But if you’re going to work against me –’
— Так. Слушайте, Дамблдор, — сказал он, грозя пальцем. — Я всегда предоставлял вам свободу действий. Я очень вас уважал. Я мог не соглашаться с некоторыми вашими решениями, но я молчал. Немногие позволили бы вам брать на работу оборотней или Хагрида, решать, чему учить студентов, без разрешения министерства. Но если вы собираетесь действовать против меня… (КФ ГП4 гл. 36)
******
Ну раз уж мы признаем факт существования таких писем, то логический вывод здесь напрашивается самый простой. О чем может регулярно писать занятой человек, занимающий пост министра магии? Уж наверное, не погоду он хотел обсудить с Дамби, не новый наряд Селестины Уорбек и игру команды "Пушки Педдл" в недавнем квиддичном матче;)Более того, сами письма не должны нас удивлять. Дамби ведь не просто директор Хогвартса, он старший колдун в Визенгамоте и председатель Международной Конфедерации магов. Иными словами, он далеко не последняя фигура в политической жизни магической Британии. Поэтому и регулярные письма министра не должны казаться странными. Дамби никогда не был просто частным лицом ;)Я не собираюсь отрицать его влияние, хотя себя к сторонникам Дамби точно не отношу ;)))
И я бы не слишком доверяла цитате из 3 книги. Не следует целиком полагаться на слова человека, который назвал правду "прекраснейшей и вместе с тем опаснейшей вещью" ;)))Все дело в том, что оправданный и реабилитированный полностью перед лицом закона Блэк не отвечал "великим" планам директора. Импульсивный, вспыльчивый подчиненный, поступающий по принципу "сначала сделаю, потом подумаю", был весьма неудобен для Дамби. Такого и впрямь проще запереть на Гриммо с приказом не выходить за порог. По меньшей мере, не придется опасаться, что Блэк может где-то серьезно натворить дел. И я уж не говорю о том, что реабилитированный Блэк мог бы потребовать, чтобы Поттер жил у него (крестник, как-никак). А это опять же шло вразрез с проектами директора.
Мы опять видим по-разному. ;))) Вы думаете, что Фадж был попросту излишне терпеливым. А я в этой снисходительности вижу слабость, готовность уступить более сильной воле, воле директора. Фадж стал министром незадолго до того, как ГП поступил в Хог. Хагрид об этом говорит так: хотели Дамблдора сделать министром, но он отказался и место получил Фадж. Думается мне ,неспроста ;))) Кандидатура Фаджа могла полностью устраивать Дамби как послушного человека, на которого можно влиять. Но перегнул палку в 3 книге, а в 4 так напугал министра новостями о возвращении ТЛ, что вызвал в ответ сопротивление. И противостояние "государственной машины" и Дамби закончилось в пользу последнего: Фадж потерял свой пост. ;)))
*****
Вывод как раз и нельзя сделать. Никакой. Можно только предполагать. Шесть раз из сейфа ГП берут деньги, при этом сам ГП был в банке лишь в половине случаев (первый-третий курсы). Ключ упоминается один-единственный раз – его принес Хагрид, показал (или отдал?) гоблину, сейф открывал гоблин. Кто ушел с ключом – ни слова. Два из трех раз ГП приходил в банк с кем-то. Почему бы ключу не быть у взрослых? А может хозяину вообще не обязательно иметь при себе ключ – личность подтверждается волшебной палочкой или каким-то другим способом, а сейф гоблины откроют или своим дубликатом, или магией.
*****
В 3 книге Поттер был в банке один, без сопровождения. Кроме того, я не вижу смысла в том, что ключ мог быть у кого-то из взрослых. К чему Дамби ограничивать Поттеру доступ к финансам? Боялся, что Поттер растранжирит отцовские денежки? Да директору на это было ровным счетом наплевать: он Поттера готовил для "миссии" и вообще не мог быть уверен, что тот выживет. Так что он не мог поручить кому-то из своих людей (тем же Уизли) хранить у себя поттеровский ключ от сейфа.
И если хозяину вообще не обязательно иметь при себе ключ, то это лишнее доказательство несамостоятельности Поттера. ;)))

Показать полностью

13 июля 2016

Laurence
Свое мнение о «несамостоятельности» Поттера я уже высказывала. А ситуацию с ключом я рассматриваю с точки зрения фактов из канона. Там ключ упоминается лишь однажды. Все остальное – достраивание целостной картины через призму собственного опыта и предпочтений. Ваш хэдканон против моего.
То же самое и с Фаджем.
*Ну раз уж мы признаем факт существования таких писем, то логический вывод здесь напрашивается самый простой*

Я так понимаю, Вы имеете в виду несамостоятельность министра. А почему Вы отказываете Фаджу в умении вести собственную политическую игру? Любой Министр будет стараться иметь в союзниках сильного (= влиятельного и потенциально опасного) волшебника. Но это не значит, что он будет нуждаться в его советах, тем более постоянно. Интересоваться точкой зрения – да, считаться с его интересами – тоже да, но тут уже по обстоятельствам. А вот постоянно спрашивать совета (и позволять принимать за себя решения?) – это сознательно лишать себя маневра, так что нет.
И еще о Дамблдоре-советчике. Даже если его голова полна мудрых идей и решений мирового масштаба, из какого эпизода можно сделать вывод, что он хочет ими делится и, главное, умеет? У меня сложилось впечатление, что он привык общаться, не слыша собеседника, а на вопросы отвечает в стиле «Марс сегодня ярок». Дамблдор привык, что ему верят на слово и не понимает, что доверие требует постоянной подпитки и не возникает из ничего. На самом деле его визави а) просто предпочитают не спорить и б) избегают брать на себя ответственность за принятие решений – так проще. С доверием тоже все не радужно – оно сугубо номинально из-за отсутствия уважения на глубинном уровне. А еще волшебники привыкли жить по принципу «жираф большой — ему видней». Так одной из причин, почему Фадж не поверил в возрождение ВДМ, было отсутствие нормального общения с Дамблдором, для которого скрытность и уклончивость в ответах – норма, в то время как для Фаджа это проявление неискренности и признак враждебности.

*Вы думаете, что Фадж был попросту излишне терпеливым. А я в этой снисходительности вижу слабость, готовность уступить более сильной воле, воле директора*

В каком эпизоде директор демонстрирует «сильную волю» и в каком споре Фадж уступает Дамблдору?

*О чем может регулярно писать занятой человек, занимающий пост министра магии?*

Много о чем. Например:
«Альбус, я больше не могу закрывать глаза на Вашу кадровую политику»
«Да, я говорил, что мне нужны новые люди в Министерстве, но, помилуйте, Альбус, те, кого Вы рекомендуете, даже ТРИТОНЫ не сдали»
«Определитесь уже наконец с этим законопроектом – я не могу больше откладывать его рассмотрение.»
«Я не паникую! Вы думаете я забыл, почему Хагрида исключили? Что, если он снова завел себе питомца класса ххххх?»
«Я помню, что Вы ему доверяете, но в сентябре в Хогвартс приедет Гарри Поттер. Вы о его безопасности подумали?»
«Чтобы я вместе с Вами мог пожалеть сов, не избегайте меня в Министерстве»

*И противостояние "государственной машины" и Дамби закончилось в пользу последнего: Фадж потерял свой пост. ;)))*

Заслуги Дамблдора в этом нет. Если бы ВДМ не появился в Министерстве, его возрождение и дальше оставалось бы фантазией впавшего в маразм старика и ментально-нестабильного подростка. Фадж остался бы в кресле министра, а Дамблдор стал бы объявленным в розыск «Неуловимым Альбусом».

Чьим цитатам Вы полностью доверяете? И что из канона для Вас непреложная истина?

Показать полностью

26 июля 2016

wlana
Свое мнение о «несамостоятельности» Поттера я уже высказывала. А ситуацию с ключом я рассматриваю с точки зрения фактов из канона. Там ключ упоминается лишь однажды. Все остальное – достраивание целостной картины через призму собственного опыта и предпочтений. Ваш хэдканон против моего.
То же самое и с Фаджем.
*****
Хедканон, как правило, должен на что-то опираться;). А я не вижу в каноне фактов, согласно которым Дамби нужно было передать ключ от поттеровского сейфа в посторонние руки. Он не заботился о сохранности наследства (и я выше уже писала почему) и уж точно не нуждался в деньгах (да если бы они ему и понадобились, для этого не нужны были какие-то фокусы с ключом). Поттер бы сам отдал "дорогому" директору все, что он пожелал бы. И лишних вопросов не задал бы ;) Замечу еще, что в 7 книге, когда Поттеру исполняется 17 лет и он становится совершеннолетним, никто из взрослых, присутствующих на дне рождения, не передает ключ от сейфа имениннику. Нет, семья Уизли или Люпин не вызывают у меня особых симпатий, но я все-таки не считаю их способными прикарманить чужой ключ от сейфа. Так что, боюсь, имущество Поттера все время находилось в его руках;))).
*****
Я так понимаю, Вы имеете в виду несамостоятельность министра. А почему Вы отказываете Фаджу в умении вести собственную политическую игру? Любой Министр будет стараться иметь в союзниках сильного (= влиятельного и потенциально опасного) волшебника. Но это не значит, что он будет нуждаться в его советах, тем более постоянно. Интересоваться точкой зрения – да, считаться с его интересами – тоже да, но тут уже по обстоятельствам. А вот постоянно спрашивать совета (и позволять принимать за себя решения?) – это сознательно лишать себя маневра, так что нет.
И еще о Дамблдоре-советчике. Даже если его голова полна мудрых идей и решений мирового масштаба, из какого эпизода можно сделать вывод, что он хочет ими делится и, главное, умеет? У меня сложилось впечатление, что он привык общаться, не слыша собеседника, а на вопросы отвечает в стиле «Марс сегодня ярок». Дамблдор привык, что ему верят на слово и не понимает, что доверие требует постоянной подпитки и не возникает из ничего. На самом деле его визави а) просто предпочитают не спорить и б) избегают брать на себя ответственность за принятие решений – так проще. С доверием тоже все не радужно – оно сугубо номинально из-за отсутствия уважения на глубинном уровне. А еще волшебники привыкли жить по принципу «жираф большой — ему видней». Так одной из причин, почему Фадж не поверил в возрождение ВДМ, было отсутствие нормального общения с Дамблдором, для которого скрытность и уклончивость в ответах – норма, в то время как для Фаджа это проявление неискренности и признак враждебности.
В каком эпизоде директор демонстрирует «сильную волю» и в каком споре Фадж уступает Дамблдору?
*****
Фадж с первого же появления в поттериане не производит впечатления политика, умеющего "быть то лисой, то львом" (С) Вся его манера поведения в хижине Хагрида, запинающаяся речь и растерянность не показывают волевого человека, умеющего вести свою игру. Смотрим на факты: в магомире спустя 11 лет после войны у оправданных перед законом ПС проводятся обыски. Кто за этим стоит? Явно это не воля министра (к Люциусу он относится без особой враждебности). Тогда чья? Ответ ведь вполне очевиден ;) И не случайно на обыски ездит Артур Уизли (хотя это не в его компетенции, он не аврор). Артур-человек Дамби. Тот же Артур, рядовой сотрудник министерства, оказывается ни с того ни с сего автором закона о защите магглов. Кто дал рядовому служащему право заниматься законодательством? ;) А не является ли вообще Уизли подставной фигурой и не стоит ли за ним кто-то гораздо более могущественный, этакий "серый кардинал" любящий прятаться в тени? И если это все брать во внимание, то получаем следующее: Фадж знает, что обыски спустя столько лет после войны у оправданных волшебников вызовут недовольство. Однако он дает на них добро. Фадж знает, что закон о защите магглов не будет воспринят благожелательно большей частью магического сообщества. Однако он ему не противодействует. Он не проявляет гибкость, он просто поддается чужому влиянию, в данном случае влиянию Дамби. В 3 книге Фадж уступает Дамби, когда, казалось бы, министерству надо быть предельно жестким: из Азкабана сбежал опасный преступник. Но министр опять идет на попятную: в Хогвартс дементоры не были допущены. И только конец 3 книги продемонстрировал Фаджу, что директор банально его подставил перед лицом всего магического сообщества. Конечно, все обвинят действующую власть, упустившую опасного преступника. А Дамби останется ни при чем. В белом плаще ;))) Нет, Фаджа нельзя назвать тонким политиком, но эту простую истину он понял, ведь не совсем же он круглый дурак.
И что касается советов директора, то есть они в каноне. 4 книга, сцена в больничном крыле. Дамби открыто говорит Фаджу, что тот должен предпринять: отправить посольство к великанам, перетянуть их на свою сторону, дементоров из Азкабана убрать. Рекомендации произносятся четко и недвусмысленно. Никаких "ярких Марсов";).
*****
Много о чем. Например:
«Альбус, я больше не могу закрывать глаза на Вашу кадровую политику»
«Да, я говорил, что мне нужны новые люди в Министерстве, но, помилуйте, Альбус, те, кого Вы рекомендуете, даже ТРИТОНЫ не сдали»
«Определитесь уже наконец с этим законопроектом – я не могу больше откладывать его рассмотрение.»
«Я не паникую! Вы думаете я забыл, почему Хагрида исключили? Что, если он снова завел себе питомца класса ххххх?»
«Я помню, что Вы ему доверяете, но в сентябре в Хогвартс приедет Гарри Поттер. Вы о его безопасности подумали?»
«Чтобы я вместе с Вами мог пожалеть сов, не избегайте меня в Министерстве»
*****
Абсолютно неубедительно ;)Речь о письмах идет уже в первой книге, когда педагогический состав Хогвартса особых нареканий не вызывает (кроме Биннса- преподавателя истории магии, но не будем о грустном ;))) Отвратительная кадровая политика Дамби становится очевидной только со 2 книги, когда в школу берут ничтожество по фамилии Локхарт. Разумный министр не стал бы засыпать Дамби письмами, умоляя его одуматься. И так ясно, что результат будет один : "А Васька слушает да ест". Если бы Фадж так был озабочен пед.составом Хогвартса, то впору было назначать специальные комиссии и устраивать учителям проверки. А письма в никуда свидетельствуют всего лишь о мягкотелости. Какая там ловкость политика, умеющего лавировать между различными партиями. ;)))
*****
Заслуги Дамблдора в этом нет. Если бы ВДМ не появился в Министерстве, его возрождение и дальше оставалось бы фантазией впавшего в маразм старика и ментально-нестабильного подростка. Фадж остался бы в кресле министра, а Дамблдор стал бы объявленным в розыск «Неуловимым Альбусом».

Чьим цитатам Вы полностью доверяете? И что из канона для Вас непреложная истина?
*****
Опять не соглашусь ;))) Дамби прекрасно понимал, что ТЛ рано или поздно открыто заявит о себе.Лорд вернулся не для того, чтобы периодически устраивать собрания на кладбищах ;) Он вернулся со вполне конкретной целью: захватить власть. Однако этого не сделаешь, сидя в подполье. Для этого надо оповестить магомир о своем триумфальном возвращении. И если внимательно читать канон, то создается впечатление: где-то к середине 5 книги у ТЛ уже больше не было причин прятаться. Он добился того, чего хотел: отправил посольство к великанам, заручился их поддержкой; переманил на свою сторону дементоров Азкабана и организовал побег тех ПС, которые были ему фанатично преданы. Теперь уже нет больше смысла играть в прятки- можно выступить открыто. А Дамби все это прекрасно видел. И знал, что как только ТЛ появится на сцене, Фадж в мгновение ока потеряет пост министра. А до той поры можно и подождать.
Прежде чем кому-то поверить, надо внимательно посмотреть на факты: не противоречат ли они тому, что утверждает тот или иной персонаж. И да, есть все основания не доверять человеку, который называет правду "прекраснейшей, но вместе с тем опаснейшей вещью" и допускает столько недомолвок, а подчас и прямой лжи, что полагаться полностью на его слова может только Поттер ;) Ну или прочие "люди директора" из ОФ. ;)
Свое отношение к канону я уже высказывала ;) Не считаю нужным повторяться, да и вообще, как мне кажется, дискуссия слишком затянулась ;)

Показать полностью